Нужно, конечно. Но, существует масса других вариантов. Продажа газа по другим трубопроводам - Россия может построить трубопроводы альтернативные Украинскому. Можно продавать больше газа не в Европу. Запасы газа ограничены, а спрос будет только расти. В этих условиях поставщик выбирает, что ему выгодно, как с экономических, так и с политических точек зрения.
С другой стороны, Европейцы могут достроить Набукко и Россия вообще получит большой кукиш с маслом, потому что их мансы каждый январь всех в Европе уже достали. Продавать газ не в Европу ... а кому? Начать ценовую войну с арабами за Китай?
Нужно, конечно. Но, существует масса других вариантов. Продажа газа по другим трубопроводам - Россия может построить трубопроводы альтернативные Украинскому. Можно продавать больше газа не в Европу. Запасы газа ограничены, а спрос будет только расти. В этих условиях поставщик выбирает, что ему выгодно, как с экономических, так и с политических точек зрения.
С другой стороны, Европейцы могут достроить Набукко и Россия вообще получит большой кукиш с маслом, потому что их мансы каждый январь всех в Европе уже достали. Продавать газ не в Европу ... а кому? Начать ценовую войну с арабами за Китай?
Кто нибудь из товарищей вернопутинцев может объяснить мне почему Путин так парится если всё так, как вы рассказываете.
Ну вот решили европейцы расширить трубу. Почему это Россию должно волновать? Допустим расширили, а газа туда Россия в большем объеме качать не хочет. Или не может. Или вообще качать не может, потому, что всё китайцам продала. Ну так это проблема ЕС - считай зря деньги потратили. Как от этого России холодно или жарко?
slozovsk wrote:А по какой трубе газ подается из России к Украинской границе? А какова мощность этой трубы?
Так вот подавайте газ в трубочку и не жужжите.
slozovsk wrote:А может эта труба уже износилась и ее скоро выкинут?
Может. Вот чтобы не износилась и не выкинули - и позвали европейцев её ремонтировать. Откуда столько воплей-то?
Ремонтировать российскую трубу на россиской территории? Вы мой пост прочли, прежде чем отвечать? Я говорю о российском сегменте трубы, который подходит к границе с Украиной.
А, так Вы о российской трубе! Так значит вопли только из-за того, что европейцы приедут только в Украину, а в Россию - нет? Ну так это не беда - заплатите им денежек или кредит возьмите - и российскую трубу починят. А что - уже савсэм ржавый труба стал?
Тяжелый случай. Ну, как вам еще объяснить. Обсуждать увеличение поставок российского газа (под которые и планируется модернизировать Украинскую трубу), без России - глупо. Вы не находите?
Россия тонко намекает - или украинская труба переходит частично в российскую собственность или увеличения поставок не будет. Нормальный бизнес ход. Непонятно ваше удивление.
"Дырку от бублика ты получишь, а не Шарапова" (С).
Россия может вся хоть изнамекаться, а Украина трубопроводом делиться не будет. Не хочет Россия увеличения поставок - да ради бога, "вырву себе глаз, пусть у моей тещи будет зять кривой". В нынешних условиях рассказывать про закручивание краника может только идиот, потому что этот краник потребители сами уже на треть закрутили.
А пристыдишь их - и сальцо найдется, и горилочка...
Пaук wrote:Кто нибудь из товарищей вернопутинцев может объяснить мне почему Путин так парится если всё так, как вы рассказываете.
Ну вот решили европейцы расширить трубу. Почему это Россию должно волновать? Допустим расширили, а газа туда Россия в большем объеме качать не хочет. Или не может. Или вообще качать не может, потому, что всё китайцам продала. Ну так это проблема ЕС - считай зря деньги потратили. Как от этого России холодно или жарко?
"Оставшийся при особом мнении Паниковский принялся за дело с большим азартом. Наклонившись над кроватью, он шевелил толстыми губами, слюнил пальцы и без конца переносил бумажки с места на место, будто раскладывал большой королевский пасьянс. После всех ухищрений на одеяле образовались три стопки: одна-большая, из чистых, новеньких бумажек, вторая-такая же, но из бумажек погрязнее, и третья – маленькая и совсем грязная. – Нам с вами по четыре тысячи, – сказал он Бендеру, – а Балаганову две. Он и на две не наработал. – А Козлевичу? - спросил Балаганов, в гневе закрывая глаза."
slozovsk wrote: Нормальные заявочки. Каждая страна использует те рычаги, которыми обладает. Рычагов у Украины меньше, чем у России. Что и показал новый Украино-Российский договор по газу. Украина назвала его невыгодным для себя. Аналогично будет решаться и вопрос с трубой.
Щас, разбежались. Европе нахрен не нужен тотальный контроль России на всем протяжении от месторождения до потребителя. Поэтому Европа денег даст на счет раз. И в данной ситуации мистер Пу может только супить брови - нету у него способов против кости сопрыкина.
КрокодилГена wrote:
slozovsk wrote:или увеличения поставок не будет.
Будет ещё как. Сколько Путину скажут - столько и продаст. Можно подумать ему бабело не нужно...
Нужно, конечно. Но, существует масса других вариантов. Продажа газа по другим трубопроводам - Россия может построить трубопроводы альтернативные Украинскому. Можно продавать больше газа не в Европу. Запасы газа ограничены, а спрос будет только расти. В этих условиях поставщик выбирает, что ему выгодно, как с экономических, так и с политических точек зрения.[/quote]
Флаг в руки - тяните трубопровод в Китай. Нефть уже загнали по "выгодной" цене ? Теперь пора и газком поделиться с братским китайским народом. А остальные трубопроводы а) вилами писаны по воде Балтийского моря и б) по пропускной способности в разы уступят украинскому.
А пристыдишь их - и сальцо найдется, и горилочка...
Митяй wrote:Вы че-то напутали. Контрактик у вас на поставку газа до украинской границы, а дальше Украина сама, сама.
понты, понты... это вы что-то напутали Россия поставляет газ евпропейским потребителям, и расчеты осуществляются без всякой Украины да, для прокачки пока приходится использовать украинскую трубу, за что Украина получает оговоренные контрактом деньги за транзит и усё
если бы Украина выкупала российский газ на своей границе и дальше распределяла бы Европе, было бы так, как вы говорите ан-нет...
сравните с ситуацией с туркменским газом, который Россия выкупает у Туркмении на корню, а далее уже распоряжаетя им по своему усмотрению...
Да проще все. Украинская труба под европейской крышей - это первый шаг в создании европейского картеля по покупке, транспортировке и распределению российского газа. С закупкой всех объемов на границе России и дальнейшей транспортировкой и продажей всем странам Европы по прозрачным схемам. Такой вот газовый анти-ОПЕК, мимо которого Россия не сможет продать в Европу ни литра газа. И товарищ Путин эту перспективу прекрасно видит.
NB1 wrote:И по этим мазкам я сужу так, что главной формирователем этого бардака является небольшая группа людей, особо приближенных к российской власти
Почему именно российской? А не украинской?
1. Несоизмеримые масштабы. Желаниям российской стороны обеспечить открытость и четкость никакие украинские силы противостоять просто не могли бы. 2. России достаточно было еще лет 15 назад бы пустить европейских контролеров для круглосуточного дежурства и оперативных замеров на подстанцию в белгородской области на границе и все разногласия в количествах поставок решались бы просто - все что вошло в белгородской области минус то, что вышло на западной границе и есть потребление Украины. Украина не могла бы кивать на непорядочность России все эти годы, а значит получать за свою чернуху миллиардные подачки с Запада. Под это дело и платежи украинские можно было бы требовать не то, что в конце квартала, а по два раза в сутки. Под это же дело даже 24-часовая задержка оплаты Украиной воспринималась бы достаточным поводом для перекрытия вентиля и запад в этом случае ни слова плохого бы про Россию не говорил, а может даже предложил бы России ввести совместные войска ООН на территорию Украины для охраны газопровода от воровства.
Всякие украинские воришки только потому и могли шустрить, что с российской стороны воду мутили. В чистой воде не пошустришь...
NB1 wrote:И по этим мазкам я сужу так, что главной формирователем этого бардака является небольшая группа людей, особо приближенных к российской власти
Почему именно российской? А не украинской?
Украинские воры тоже приближены к российской власти У них и совместные предприятия есть (были) и договоры.
NB1 wrote:- И каждый год, вместо того, чтоб создать прозрачные механизмы, по которым все все видели, могли перепроверить, Газпром и его российские соучастники постоянно придумывают новые запутанные схемы подсчетов и взаиморассчетов, которые полностью не раскрывают, задействуют для посредничества разные сомнительные фирмы с малым количеством непонятных акционеров.
А в этом то году какого посредника Газпром придумал ?
Пaук wrote:Кто нибудь из товарищей вернопутинцев может объяснить мне почему Путин так парится если всё так, как вы рассказываете.
Ну вот решили европейцы расширить трубу. Почему это Россию должно волновать? Допустим расширили, а газа туда Россия в большем объеме качать не хочет. Или не может. Или вообще качать не может, потому, что всё китайцам продала. Ну так это проблема ЕС - считай зря деньги потратили. Как от этого России холодно или жарко?
Красивый вопрос. Интересно бы услышать ответ. Когдя я вспоминаю слова Путина о поставках газа, то всегда вспонимется что-то типа "Россия - надежный поставщик энергии, никогла не срывала котрактов, Россия плаинирует УВЕЛИЧИТЬ долю своих поставок в Еропу до..." Мож я что перепутал? Может это был фантом Путина?
Улитка, ползущая в верном направлении, легко обгоняет всадника, скачущего не туда
Snafu wrote:Да проще все. Украинская труба под европейской крышей - это первый шаг в создании европейского картеля по покупке, транспортировке и распределению российского газа. С закупкой всех объемов на границе России и дальнейшей транспортировкой и продажей всем странам Европы по прозрачным схемам. Такой вот газовый анти-ОПЕК, мимо которого Россия не сможет продать в Европу ни литра газа. И товарищ Путин эту перспективу прекрасно видит.
А создать такой картель с закупкой на границе Украины никак? Совладение украинским трубопроводом для этого необходимое условие?
Snafu wrote:Да проще все. Украинская труба под европейской крышей - это первый шаг в создании европейского картеля по покупке, транспортировке и распределению российского газа. С закупкой всех объемов на границе России и дальнейшей транспортировкой и продажей всем странам Европы по прозрачным схемам. Такой вот газовый анти-ОПЕК, мимо которого Россия не сможет продать в Европу ни литра газа. И товарищ Путин эту перспективу прекрасно видит.
А создать такой картель с закупкой на границе Украины никак? Совладение украинским трубопроводом для этого необходимое условие?
А какой смысл закупать на границе если потом будет геморрой с транспортировкой ? Вот если труба будет под надежным европейским присмотром тогда другое дело
Я вообще никак не возьму в толк, нахрена России соучастие в европейских газопроводах? Точнее чем оно отличается от инвестиций, скажем, в европейскую пищевую промышленность, футбольные клубы и пр. Я понимал бы это, когда европа не была бы ЕС. Тогда да, можно было бы играть в секретики. С богатых немцев подороже лупить, а с бедных мадьяр - подешевле. Но Европа едина, и чем больше Россия будет пытается на нее воздействовать методами прошлого века, тем более она сплачивается. Поэтому любая игра в разные цены для разных европейских покупателей только на руку Европе и убытки России. Скажем, предлагаем мы каким-нить болгарам за словянскую дружбу газок подешевле, эти болгары тут же начинают покупать больше, чем нужно и перепродавать тем же немцам чуть дешевле. Скидки остаются в Европе, а России лишь привкус великодержавности. С этой точки зрения России наоборот должно быть выгодно, чтобы был единый покупатель на российской границе и избавил ее от головных болей. Вон белорусия перепродает российский газ по европейским ценам и не краснеет. И Украина это постоянно делает. Так зачем обманываться то?! Догнал до границы - дальше не твоя забота, а покупателя. Ты лишь цены назначай такие, чтоб не прогадать и не отвадить покупателя.
Обладание долями в европейской газопроводной системе дает право на копии отчетов, что полезно для рассчетов, оценок и прочих шпионских нужд. Но тешить себя иллюзиями о том, что а) эти данные ускользнут, если не обладать долями б) если они захотят от России что-то скрыть, скроют даже в случае обладания 100% пакетом какого-нить румынского или польского газопровода. Не скрывают лишь потому, что смысла нет - давно уж мир другим стал и бизнес ведут не такими методами.
Hamster wrote:А создать такой картель с закупкой на границе Украины никак? Совладение украинским трубопроводом для этого необходимое условие?
насколько я помню (смотрел передачу с экспертами), это европейское условие контрактов еще с брежневских времен европейцы хотели и хотят получать и оплачивать газ на своих границах, а не на каких-то там им непонятных украинских или еще каких
Газпром, как я понял, с радостью бы сейчас переписал контракты до границ Украины, а там хоть трава не расти однако это требует долгих согласований, потому что ЕС не очень-то доверяет этим украинским ребятам...
olis wrote: А в этом то году какого посредника Газпром придумал ?
А трудно сказать. Не все детали договоров с Юлей раскрыты. Да и ситуация другая: страна полностью под контроль взята - можно и без офшорных фирм обходиться, не стесняясь.
авокадо wrote: насколько я помню (смотрел передачу с экспертами), это европейское условие контрактов еще с брежневских времен европейцы хотели и хотят получать и оплачивать газ на своих границах, а не на каких-то там им непонятных украинских или еще каких
Газпром, как я понял, с радостью бы сейчас переписал контракты до границ Украины, а там хоть трава не расти однако это требует долгих согласований, потому что ЕС не очень-то доверяет этим украинским ребятам...
Вот именно, что с брежневских времен. Все эти пожелания денонсированы в тот момент, как европа стала подвякивать независимости Украины. Чей вассал, с того и спрос. Именно поэтому мне и не понятны российские крики по поводу совместной украино-европейской эксплуатации украинских труб. Вот когда на Украине (или ее части) пророссийская революция победит, Россия может свои вассальные условия по газопроводам выставлять прежде, чем заключать договора.
Однако все эти странные нелогичные телодвижения российской власти наводят на определенные выводы.
Snafu wrote:Да проще все. Украинская труба под европейской крышей - это первый шаг в создании европейского картеля по покупке, транспортировке и распределению российского газа. С закупкой всех объемов на границе России и дальнейшей транспортировкой и продажей всем странам Европы по прозрачным схемам. Такой вот газовый анти-ОПЕК, мимо которого Россия не сможет продать в Европу ни литра газа. И товарищ Путин эту перспективу прекрасно видит.
Вы мне объясните только, чем эта перспектива для России хуже, нежели наличие менее платежеспособных, чем европа, конкурентов этой самой Европе?! Я виху тольео одно объяснение - российским околовластным ворам труднее будет концы в воду прятать. В остальном же - никаких проблем. Прозрачность вижу, а "анти-опечности" не просматриваю. Антиопек - это если у Ирана наладятся покупать газ дешевле, если потребление снизят и альтернативную энергетику разовьют. Ну дык в этом никакой связи с единым покупателем на российской границе нет. Наоборот, вся головная боль по инвестициям в трубы, которые могут не понадобиться, с России снята - хоть в этом нет риска инвестиционного.
NB1 wrote:Все эти пожелания денонсированы в тот момент, как европа стала подвякивать независимости Украины.
если бы... вы можете сослаться на какой-либо документ, подтверждающий денонсацию? я - нет
Газпром, насколько я понимаю, и сейчас де-факто является гарантом поставок энергоносителей в Европу а Украина, несмотря на свое исключительное транзитное положение, вроде как ни за что не отвечает, манкируя любыми договорами и подписанной даже Энергетической хартией, которая впрямую предписывает им крутить вентиль и не жужжать простыми словами: ребята как могут ловят рыбку в мутной воде
контроль же Газпрома над происходящим на Украине тоже ограничен, отсюда все и трения...
авокадо wrote: сравните с ситуацией с туркменским газом, который Россия выкупает у Туркмении на корню, а далее уже распоряжаетя им по своему усмотрению...
можно подумать, что у туркмении есть другой выбор? Будет другая труба из туркмении - будут у нее варианты. А в нынешних условиях Россия вообще из нее веревки может вить. PS Кстати, судя по спаду туркменской добычи, похоже, оценки туркменских запасов газа были сильно преувеличены. Поэтому сомнительно, что кто-то в туркмению еще газопроводы потянет.
NB1 wrote:Все эти пожелания денонсированы в тот момент, как европа стала подвякивать независимости Украины.
если бы... вы можете сослаться на какой-либо документ, подтверждающий денонсацию? я - нет
Газпром, насколько я понимаю, и сейчас де-факто является гарантом поставок энергоносителей в Европу а Украина, несмотря на свое исключительное транзитное положение, вроде как ни за что не отвечает, манкируя любыми договорами и подписанной даже Энергетической хартией, которая впрямую предписывает им крутить вентиль и не жужжать простыми словами: ребята как могут ловят рыбку в мутной воде
контроль же Газпрома над происходящим на Украине тоже ограничен, отсюда все и трения...
Газпром - государственная контора. Поэтому от его имени все равно государству выступать. Украина зависима от всевозможных поставок, а в особенности от кредитов, много больше, чем Россия. Достаточно было России обозначить свое отношение к европейским кредитам и поставкам, как делающими невозможными выполнение газпромом гарантий, и проблема украины была бы решена в недельный срок. Голодающий народ любую власть снесет быстро. В том и дело, что Российские власти не хотели сотрудничать с Европой, пытаясь себя ей противопоставлять. Хотя - все эти "сколенвстающие" причины для внутрироссийского потребления. Главные реальные причины, имхо: такая ситуация очень устраивала правящие круги России - легче воровать много и безнаказанно.
У них и совместные предприятия есть (были) и договоры.
