Порвут, не порвут, порвут, не порвут....

[StrangerR]

Никто не говорит что кредиты плохо. Пусть будет возможность купить то что тебе надо в кредит. Только должен быть какой то определенный процент долга к доходам и он не должен расти. А он рос и рос и рос. Грубо говоря если все набрали кредитов на $200К на семью и накупили домов, машин и прочих вещей - то больше такая семья уже никогда ничего не купит так как все ее доходу будут идти на оплату процентов. И что тут хорошего?

Ну так правила всегда и были. Только процент долга важен не столько по отношению к текущим доходам, сколько к ожидаемым. Скажем, долг студента - это нормально, долги молодой семьи в общем то тоже, если они имеют разумный процент к годовому доходу и есть страховка от всяких там несчастных случаев. Так всегда и было.

Проблема же не в кредитах - проблема случилась по трем причинам сразу
- сначала бубль IT - разогнанный наличием слишком сильной положительной оббратной связи в системе
- этот бубль отдался в диком и неразумном росте цен на жилье и вообще всех цен
- потом, ОДНОВРЕМЕННО, начался аутсорсинг (реально стали МЕНЬШЕ создавать продукта в США) и банки одновременно попытались УДЕРЖАТЬ те завышенные деньги на жилье, уменьшая требования на кредиты.

Это первопричины. Всякие там игры на секьюрити и прочее - уже вторично. Скажем, если бы не было аутсорсинга в Индию и Китай - то были бы куда слабее и разгон и спад, и куда стабильнее состояние экономики США.

Может я плохо соображаю, но я совсем не понимаю причем тут аутсорсинг.

Притом, что он резко, в разы, уменьшает реальную стоимость долларов.

Вот была фабрика Аппла во Фремонте. Все во всем мире хотят Мак купить. Деньги идут кому - жителям Фремонта, ну и разработчикам софта - тоже в США, ну и Джобсу - тоже в США.

Нужен вам Аппл - заплатите американским рабочим за их работу. В чем - в долларах. Всем нужны доллары, потому как нужны товары сделанные в США.

А теперь вывели почти все в Индию. Пока еще мошенничают - типа мол мы тут все равно доллары получаем, потому как мы то (владельцы) в США. Но реально чтобы купить тот же Мак - нужно накормить китайских рабочих и индуссских инженеров. И по сути - доллары уже не нужны (лицензия дело легко обходимое - китайцы показали что запросто скопируют че хочешь без лицензии). Пока еще по инерции все собирают доллары чтобы заплатить, но по сути - доллар уже не нужен, нужен юань и что там в Индии... И уже все больше по инерции ценят доллар, за которым реального товара все меньше (зато много надутого, типа оных секьюрити лопнувших).

Ну и аутсорсинг же облегчил надувание пузырей. За счет кажущейся дешивизны (а что, пока китайцам платить много не надо).

А по сути - и китайский инженер должен получать в долларах 60 тыс в год, и американский - 120 (считая что последний вдвое эффективнее за счет лучшей инфраструктуры и организации труда). И если сейчас китайский получает 10, так это ненадолго - он будет получать те же 60. И соответственно он будет использовать больше нефти, а американский меньше.

[StrangerR]

При чем тут персонал сейвинг рейт? Он как раз вторичен, и причина - попытка удержать стоимость залогов банками.

А аутсорсинг при том, то все это - сейвинги и прочее - тоже мелочи. Есть понятие - труд и есть обмен товаров. Вы владельцам нефти - автомобили, они вам нефть. Вы рыбакам - двигатели, они вам рыбу. Вы кому то - компьютеры, они вам - бананы.

Обменять можно лишь то что есть. А аутсорсинг приводит к тому, что в стране реально все меньше делается чего то нужного. И все больше - дутых ценностей. Но надувать можно лишь ограниченное время - любой шарик рано или поздно лопнет. Не было бы такого аутсорсинга - были бы американцы заняты реальными производствами, созданием реальных ценностей - и было бы что на сейвинг класть.

Никто не говорит что кредиты плохо. Пусть будет возможность купить то что тебе надо в кредит. Только должен быть какой то определенный процент долга к доходам и он не должен расти. А он рос и рос и рос. Грубо говоря если все набрали кредитов на $200К на семью и накупили домов, машин и прочих вещей - то больше такая семья уже никогда ничего не купит так как все ее доходу будут идти на оплату процентов. И что тут хорошего?

Ну так правила всегда и были. Только процент долга важен не столько по отношению к текущим доходам, сколько к ожидаемым. Скажем, долг студента - это нормально, долги молодой семьи в общем то тоже, если они имеют разумный процент к годовому доходу и есть страховка от всяких там несчастных случаев. Так всегда и было.

Проблема же не в кредитах - проблема случилась по трем причинам сразу
- сначала бубль IT - разогнанный наличием слишком сильной положительной оббратной связи в системе
- этот бубль отдался в диком и неразумном росте цен на жилье и вообще всех цен
- потом, ОДНОВРЕМЕННО, начался аутсорсинг (реально стали МЕНЬШЕ создавать продукта в США) и банки одновременно попытались УДЕРЖАТЬ те завышенные деньги на жилье, уменьшая требования на кредиты.

Это первопричины. Всякие там игры на секьюрити и прочее - уже вторично. Скажем, если бы не было аутсорсинга в Индию и Китай - то были бы куда слабее и разгон и спад, и куда стабильнее состояние экономики США.

На самом деле ваши "перво-причины" лишь следствия из другой более фундаментальной:



а начал этот тренд, вкачка "дешевых" дерег в экономику, мудак Гринспен, которого назначил Рейган заменив "победителя инфляции" но черезчур косервативного Волкера

PS: причем тут аутсорсинг я не понял

[deve]

При чем тут персонал сейвинг рейт? Он как раз вторичен, и причина - попытка удержать стоимость залогов банками.

А аутсорсинг при том, то все это - сейвинги и прочее - тоже мелочи. Есть понятие - труд и есть обмен товаров. Вы владельцам нефти - автомобили, они вам нефть. Вы рыбакам - двигатели, они вам рыбу. Вы кому то - компьютеры, они вам - бананы.

Обменять можно лишь то что есть. А аутсорсинг приводит к тому, что в стране реально все меньше делается чего то нужного. И все больше - дутых ценностей. Но надувать можно лишь ограниченное время - любой шарик рано или поздно лопнет. Не было бы такого аутсорсинга - были бы американцы заняты реальными производствами, созданием реальных ценностей - и было бы что на сейвинг класть.

Вы не поняли значение этого показетеля. Это не значит, что класть стало меньше, это значит что ТРАТИТЬ стали больше от своего disposable income, причем на столько что аж у отрицательную область ушли. А началось все с понжения ставки Гринспеном, и уменьшения требований им по залогам. В экономику хлынули дешевые деньги под сомнителные залоги через банковскую систему. Американцы радосто брали такие кредиты, но все это продолжалось до момента когда средний амер. ушел в минус и резервов для потрбеления не осталось. А дальше нынешний кирдык со схопыванием всех пузарыей (недвижимость, CDS) созданых на базе первичного (дешевые деньги от Феда).

[StrangerR]

При чем тут персонал сейвинг рейт? Он как раз вторичен, и причина - попытка удержать стоимость залогов банками.

А аутсорсинг при том, то все это - сейвинги и прочее - тоже мелочи. Есть понятие - труд и есть обмен товаров. Вы владельцам нефти - автомобили, они вам нефть. Вы рыбакам - двигатели, они вам рыбу. Вы кому то - компьютеры, они вам - бананы.

Обменять можно лишь то что есть. А аутсорсинг приводит к тому, что в стране реально все меньше делается чего то нужного. И все больше - дутых ценностей. Но надувать можно лишь ограниченное время - любой шарик рано или поздно лопнет. Не было бы такого аутсорсинга - были бы американцы заняты реальными производствами, созданием реальных ценностей - и было бы что на сейвинг класть.

Вы не поняли значение этого показетеля. Это не значит, что класть стало меньше, это значит что ТРАТИТЬ стали больше от своего disposable income, причем на столько что аж у отрицательную область ушли. А началось все с понжения ставки Гринспеном, и уменьшения требований им по залогам. В экономику хлынули дешевые деньги под сомнителные залоги через банковскую систему. Американцы радосто брали такие кредиты, но все это продолжалось до момента когда средний амер. ушел в минус и резервов для потрбеления не осталось. А дальше нынешний кирдык со схопыванием всех пузарыей (недвижимость, CDS) созданых на базе первичного (дешевые деньги от Феда).

Ну в целом то ничего плохого в _тратить стали больше_ само по себе нету. Производство то все равно покрывало потребности в тратах. Проблема именно в том, что делать стали меньше, а потреблять больше чем делали - разница приходила снаружи. И вот это и рвануло.

К тому же деньги накачивали именно вследствии попытки банков удержать стоимость недвижимости после переоценки, вполне справедливой, бубля IT - само по себе IT развилось прилично и это был конечно не чистый бубль, а скорее колебание маятника выше точки равновесия. Но вместо того, чттобы дать маятнику вернуться и сгладить его возвращение (сдемпфировать) - его еще выше подняли - в итоге он все равно вернулся, но теперь уже система демпфирования не справилась.

[deve]

При чем тут персонал сейвинг рейт? Он как раз вторичен, и причина - попытка удержать стоимость залогов банками.

А аутсорсинг при том, то все это - сейвинги и прочее - тоже мелочи. Есть понятие - труд и есть обмен товаров. Вы владельцам нефти - автомобили, они вам нефть. Вы рыбакам - двигатели, они вам рыбу. Вы кому то - компьютеры, они вам - бананы.

Обменять можно лишь то что есть. А аутсорсинг приводит к тому, что в стране реально все меньше делается чего то нужного. И все больше - дутых ценностей. Но надувать можно лишь ограниченное время - любой шарик рано или поздно лопнет. Не было бы такого аутсорсинга - были бы американцы заняты реальными производствами, созданием реальных ценностей - и было бы что на сейвинг класть.

Вы не поняли значение этого показетеля. Это не значит, что класть стало меньше, это значит что ТРАТИТЬ стали больше от своего disposable income, причем на столько что аж у отрицательную область ушли. А началось все с понжения ставки Гринспеном, и уменьшения требований им по залогам. В экономику хлынули дешевые деньги под сомнителные залоги через банковскую систему. Американцы радосто брали такие кредиты, но все это продолжалось до момента когда средний амер. ушел в минус и резервов для потрбеления не осталось. А дальше нынешний кирдык со схопыванием всех пузарыей (недвижимость, CDS) созданых на базе первичного (дешевые деньги от Феда).

Ну в целом то ничего плохого в _тратить стали больше_ само по себе нету. Производство то все равно покрывало потребности в тратах. Проблема именно в том, что делать стали меньше, а потреблять больше чем делали - разница приходила снаружи. И вот это и рвануло.

Нет. Именно потреблять стали больше чем могли позволить. Уйдя аж в отриц. область.

К тому же деньги накачивали именно вследствии попытки банков удержать стоимость недвижимости после переоценки, вполне справедливой, бубля IT - само по себе IT развилось прилично и это был конечно не чистый бубль, а скорее колебание маятника выше точки равновесия. Но вместо того, чттобы дать маятнику вернуться и сгладить его возвращение (сдемпфировать) - его еще выше подняли - в итоге он все равно вернулся, но теперь уже система демпфирования не справилась.

Блин, накачивать деньги (спусать prime rate и уменьшать залоговые требования) начали задолго до бубля недвижимости и ИТ.

Вот Сернунька тут уже постил хорошую статью нобелевского лауреата Стиглица, где хорошо скомпилированы шаги приведшие к кризису:
http://www.vanityfair.com/magazine/2009 ... litz200901

[StrangerR]

Если пытаться потребить больше чем производится - возникнет инфляция или дефицит. Ничего подобного не наблюдалось.

То есть все таки первопричина не в деньгах (деньги можно хоть все заменитьна новые, хотя и непросто конечно) а именно
в том, что основа лежащая под деньгами - товары - стала создаваться не там, где деньги вкачивались, а за океаном.

Нет. Именно потреблять стали больше чем могли позволить. Уйдя аж в отриц. область.


Блин, накачивать деньги (спусать prime rate и уменьшать залоговые требования) начали задолго до бубля недвижимости и ИТ.

Вот Сернунька тут уже постил хорошую статью нобелевского лауреата Стиглица, где хорошо скомпилированы шаги приведшие к кризису:
http://www.vanityfair.com/magazine/2009 ... litz200901

[Sergey___K]

Похоже, уже вырисовывется, куда это все идет. Большие ребята заигрались и влетели. Теперь все запущено на то, чтобы вернуть им денежки. Закончится это хреново. Обама выкупит "паленые" бумаги, какое-то время ими попытаются торговать, на них уйдут остатки всевозможных "401К" и прочих пенсионных фонднов. Потом все это ...нется окончательно.

Что делать?

[deve]

Похоже, уже вырисовывется, куда это все идет. Большие ребята заигрались и влетели. Теперь все запущено на то, чтобы вернуть им денежки. Закончится это хреново. Обама выкупит "паленые" бумаги, какое-то время ими попытаются торговать, на них уйдут остатки всевозможных "401К" и прочих пенсионных фонднов. Потом все это ...нется окончательно.

Что делать?

Вы не поняли суть новой программы. Выкупать ассеты будет не гос-во, а частные инветсоры (хедж-фанды например) ложа 3% down и получая secured loan на 97% от гос-ва, который они обязаны будут отдать в незавимости от конечной стоимости купленных ассетов.
Но и тут на самом деле не все чисто. Вот народ уже нашел простую схему как превратить это схему в прачечную по отмыванию гос. денег:
http://www.nakedcapitalism.com/2009/03/ ... rship.html

Такое ощущение пока CDS не будут запрещены закондательно месс этот будет продолжаться.

[valeriypi]

Нет. Именно потреблять стали больше чем могли позволить. Уйдя аж в отриц. область.

Вот еше:

Part I: Geithner's Plan "Extremely Dangerous," Economist Galbraith Says:

http://finance.yahoo.com/tech-ticker/ar ... ac,jpm,WFC

Part II: Geithner, Obama Kowtowing to "Massively Corrupted" Banks, Galbraith Says:

http://finance.yahoo.com/tech-ticker/ar ... JPM,%5EDJI

[Sergey___K]

Вы не поняли суть новой программы. Выкупать ассеты будет не гос-во, а частные инветсоры (хедж-фанды например) ложа 3% down и получая secured loan на 97% от гос-ва, который они обязаны будут отдать в незавимости от конечной стоимости купленных ассетов.

Мне кажется суть я понял. Вы просто сказали другими словами и не до конца.
А до конца будет именно "Обама все выкупит". Потом этим можно будет пользоваться в гигиенических целях.

[dimp]

Вот народ уже нашел простую схему как превратить это схему в прачечную по отмыванию гос. денег:
http://www.nakedcapitalism.com/2009/03/ ... rship.html

Такое ощущение пока CDS не будут запрещены закондательно месс этот будет продолжаться.

Когда я вижу ссылку на этот или подобный блог то хочется по примеру Геббельса хвататься за пистолет Это не схема, а полный бред. Чувак хочет купить CDS на 10м из 75 за 1 миллион (цену CDS он выковырял из носа, но пусть будет). Далее после того, какего 75 млн превращаются в 50 он "gets $9mm net in CDS proceeds". Т.е. получается, что он заранее знает, какие 10 миллионов из 75 дефолтнутся и именно на них покупает страховку.
Кстати, это не этот ли блоггер собирал подписи под петицией за отмену partial reserve? Тут где-то ссылку давали на петицию, но не помню где...

[deve]

Вот народ уже нашел простую схему как превратить это схему в прачечную по отмыванию гос. денег:
http://www.nakedcapitalism.com/2009/03/ ... rship.html

Такое ощущение пока CDS не будут запрещены закондательно месс этот будет продолжаться.

Когда я вижу ссылку на этот или подобный блог то хочется по примеру Геббельса хвататься за пистолет Это не схема, а полный бред. Чувак хочет купить CDS на 10м из 75 за 1 миллион (цену CDS он выковырял из носа, но пусть будет). Далее после того, какего 75 млн превращаются в 50 он "gets $9mm net in CDS proceeds". Т.е. получается, что он заранее знает, какие 10 миллионов из 75 дефолтнутся и именно на них покупает страховку.
Кстати, это не этот ли блоггер собирал подписи под петицией за отмену partial reserve? Тут где-то ссылку давали на петицию, но не помню где...

Ладно бог с ним с этим блоггером. Я тут только что вычиал, что лоан гаверментовский будет non-recourse (( (80% от FDIC и 17% от Трежарис)
А это значит что риск частных инвсеторов будет, только то что они ложат down = 3%.
Т.е весь смысл плана это просто использовать частных инвсеторов для того чтоб поднять цены на эти ассеты (предпологая что имея такие класные лоаны от гос-ва хедж фанды будут активно биться) и убрать их изящно (реально за счет гос-ва) с балансов банков. Но если в итоге эти асееты идит в низ, то теряет именно гос-во, и никакие CDS не нужны.

Кстати и Кругман и Стиглиц уже отрицательно высказались.
http://www.cnbc.com//id/29848741
http://krugman.blogs.nytimes.com/2009/0 ... bank-plan/

[deve]

Хмм, зато Рубини гораздо менее скептичен:
http://www.nydailynews.com/opinions/200 ... w_tox.html

[Sergunka]

Кстати и Кругман и Стиглиц уже отрицательно высказались.
http://www.cnbc.com//id/29848741
http://krugman.blogs.nytimes.com/2009/0 ... bank-plan/

Шведский вариант - национализация банков http://www.nytimes.com/2008/09/23/busin ... .html?_r=1

Кругман, Стиглиц, Сергунька... узок их круг

[SergeyVZ]

"Буря! Скоро грянет буря!"

Denniger: "The End Game Approaches"
After all, Turbo Timmy said there was no backup plan right here. That's a problem, you see, because it won't work, and when it fails Turbo is going to get FED to the lions.

[Митяй]

Кстати и Кругман и Стиглиц уже отрицательно высказались.
http://www.cnbc.com//id/29848741
http://krugman.blogs.nytimes.com/2009/0 ... bank-plan/

Шведский вариант - национализация банков http://www.nytimes.com/2008/09/23/busin ... .html?_r=1

Кругман, Стиглиц, Сергунька... узок их круг

А ФЕД ? А как же ФЕД ? Останется неонационализированным ?

[PavelM]

"Буря! Скоро грянет буря!"

Denniger: "The End Game Approaches"
After all, Turbo Timmy said there was no backup plan right here. That's a problem, you see, because it won't work, and when it fails Turbo is going to get FED to the lions.

А выглядело все так ...

Rep Gresham Barrett: "The last question I have guys, which is the $64 million question or I guess I should say $64 trillion question is: What's the backup plan? If everything fails what do we do? Where do we go from here?"

Treasury Secretary Geithner: "Congressman this plan will work. This plan because of the authority provided not just by Congress but the treasury and the Fed gives us broad ability to do what you need to do to get through a financial crisis like this. It just requires will; It's not about ability. We just need to keep at it. We just need to work with Congress to make sure we do this on a scale that will make it work."

Ну что на это возразишь?

http://globaleconomicanalysis.blogspot. ... ounds.html

[Sergunka]

the Fed gives us broad ability to do

А кто тут главный? На чьи деньги вся это собачья свадьба?

[deve]

"Буря! Скоро грянет буря!"

Denniger: "The End Game Approaches"
After all, Turbo Timmy said there was no backup plan right here. That's a problem, you see, because it won't work, and when it fails Turbo is going to get FED to the lions.

А выглядело все так ...

Rep Gresham Barrett: "The last question I have guys, which is the $64 million question or I guess I should say $64 trillion question is: What's the backup plan? If everything fails what do we do? Where do we go from here?"

Treasury Secretary Geithner: "Congressman this plan will work. This plan because of the authority provided not just by Congress but the treasury and the Fed gives us broad ability to do what you need to do to get through a financial crisis like this. It just requires will; It's not about ability. We just need to keep at it. We just need to work with Congress to make sure we do this on a scale that will make it work."

Ну что на это возразишь?

http://globaleconomicanalysis.blogspot. ... ounds.html

А что не так ? Когда и у кого бэкап план был/есть? Всей действуют по обстановке. Хотя "все" это кромко сказано. Действуют только США и Китай. Остальные стоят в стороне и про себе молятся, чтоб у действующих все получилась, а на людях разглагольствуют об новых резервных валютах и плохих США отвественных за фин кризис.

[deve]

Кстати и Кругман и Стиглиц уже отрицательно высказались.
http://www.cnbc.com//id/29848741
http://krugman.blogs.nytimes.com/2009/0 ... bank-plan/

Шведский вариант - национализация банков http://www.nytimes.com/2008/09/23/busin ... .html?_r=1

Кругман, Стиглиц, Сергунька... узок их круг

А ФЕД ? А как же ФЕД ? Останется неонационализированным ?

Да, теперь у Сергуньки не простой выбор. Либо признать что в цепочке Кругмен, Стиглиц ... он лишний. Либо отказаться от идеи национализации Феда.

[deve]

Статья бывшего главного экономиста МВФ об кризисе США.

http://www.theatlantic.com/doc/print/200905/imf-advice

Статья длиная, но она того стоит. Лучшее, что я читал об причинах и путях выходы из кризиса. Краткая мысль: продводится паралель с emerging markets в развивающихся странах, которым МВФ оказываел/оказывает помощь. Вообщем аналогии полные за исключением методов (в США конечно в гораздо более утонченно и в рамках законово): захват полит влияния фин. олигархией, продавливание нужных законов и после лопания пузыря само-спасение за общественный счет. Мораль: сами олигарцих не уйдут, а место уозле "усохшего" колодца стало гораздо меньше. И пока влияние фин. сектора не урежут и чать не принесут в жервту кризис будет просто переводится в стагнацию за счет налогоплательщиков (как это и делается сейчас).

[Марик]

Статья длиная, но она того стоит. Лучшее, что я читал об причинах и путях выходы из кризиса.

очень неплохо расжевано, жаль только сценарии будущие нифига не оптимистичные