Российские вопли о европейских инвестициях в укр.газопровод

[авокадо]

Кстати, судя по спаду туркменской добычи, похоже, оценки туркменских запасов газа были сильно преувеличены.

вроде на 4ом месте они по запасам газа в мире после России, Катара и Ирана
сегодня Медведев с их новым Главным Туркменом встречался в Кремле... сказали, что так...

[Митяй]

Я вообще никак не возьму в толк, нахрена России соучастие в европейских газопроводах? Точнее чем оно отличается от инвестиций, скажем, в европейскую пищевую промышленность, футбольные клубы и пр.

Тем, что газовым монополистом быть хорошо, но недостаточно - как показала последняя украинская. Надо быть еще и транспортным монополистом.

[KIRK_247]

Модернизация украинской ГТС повысит на 25% ее эффективность, что позволит больше поставлять газа в ЕС".

хттп://нешсру.цом/финанце/23мар2009/угтс.хтмл

Т.е. европейцы очень даже говорят об увеличении поставок газа.

Повысить эффективность, а не пропускную способность. Скажем, сейчас на прокачку 100 кубов газа по Украине тратится 4 куба. Станет тратиться лишь три куба. При том же объеме поставок из России, в Европу будет доходить больше газа.

[NB1]

Я вообще никак не возьму в толк, нахрена России соучастие в европейских газопроводах? Точнее чем оно отличается от инвестиций, скажем, в европейскую пищевую промышленность, футбольные клубы и пр.

Тем, что газовым монополистом быть хорошо, но недостаточно - как показала последняя украинская. Надо быть еще и транспортным монополистом.

Почему недостаточно, и с какой стати надо? Если покупатель откажется от газа - он откажется независимо от того, есть у Вас транспортная система, или нет. А если будет покупать, то он заинтересуется и в доставке и будет беспокоиться о ней, имея просто чуть больше хлопот. И если у покупателя эти хлопоты лучше получаются, чем у продавца, если эти хлопоты продавцу одни убытки приносят, а покупатель от них не отказывается, то нахрена продавцу лишняя головная боль? Ведь продавец все равно монополист "своего конца трубы" - кроме него этой трубой никто воспользоваться не сможет.

Это относится к любому товару. Можно выращивать бананы, а также иметь во владении всю инфраструктуру доставки, вплоть до жевательных мышц покупателя. Но зачем, если остальное плохо получается?! Если у тебя хорошо получается выращивать бананы, но плохо - что либо другое, нахрена за это браться?! Посмотрите на мою подпись!

[ReactoR]

И по этим мазкам я сужу так, что главной формирователем этого бардака является небольшая группа людей, особо приближенных к российской власти, целью которой является побольше откусить от газвых доходов в свою пользу даже если это в ущерб суммарной прибыли от продажи газа. .....................

Бросайтесь на меня, уважаемые форумчане, и объясняйте коренную неправоту моего сермяжного миропонимания...

М.ХАЗИН: Ну, давайте смотреть. Европе страшно не понравилась новогодняя история по газу. Ужасно не понравилась. Она ужасно этого не любит. Европа очень хочет остановить Россию на восточных границах Украины. Европа прекрасно понимает, что, в общем, вся украинская элита живет на газовой трубе, и в этом смысле тот, кто контролирует газотранспортную систему, контролирует Украину. Украина Европе не нужна, но Европе совершенно не хочется, чтобы Украина повернулась лицом к России, я даже не говорю о том, чтобы вошла в состав – это, как бы, вообще такой, гипотетический сценарий, я в него в ближайшее время не верю. Причем даже не столько из-за Украины, сколько из-за России. Ну, я вот, как там? Некоторое время тому назад, когда мне задавали этот вопрос, я говорил «Ну, зачем Украине в качестве министра здравоохранения Зурабов?» Сейчас Зурабова, министра здравоохранения уже нет, зато есть советник президента по вопросам здравоохранения Зурабов. Ну, и не только он, это, как бы, просто такая, наиболее одиозная личность. Так вот, по этой причине Европа решает проблемы так, как она умеет. А Украине сегодня позарез нужны деньги, любой ценой. И соответственно она начинает играть в игры, и смотрит и туда, и сюда, лишь бы ей что-нибудь дали.

А.ВОРОБЬЕВ: Что произошло в Брюсселе все-таки? Почему так возмущена Москва? Ее отрезают от возможности распределения газа в Европе?

М.ХАЗИН: Ну, вообще говоря, надо же понимать, что основная прибыль от продажи газа возникает в переходе от опта к рознице. Оптовая цена по газу от розничной в Европе отличается практически в 2 раза.

А.ВОРОБЬЕВ: А мы контролировали и опт, и розницу?

М.ХАЗИН: Нет, розницу мы не контролировали. И, собственно говоря, энергетическая хартия и все остальное как раз – она создавалась для того, чтобы не допустить Газпром до розницы, чтобы не допустить монополии. И там очень сложная ситуация еще и потому, например, что получателем газа, который прошел через Украину, являются структуры, во многом подконтрольные Газпрому. Поэтому Газпром несет ответственность за продажу газа в Европе, а не Украина. С точки зрения нынешней системы, Украина – это, как бы, внутренний элемент маршрута газа. И на самом деле если мы будем продавать газ на восточных границах Украины, то мы, во-первых, потеряем значительную часть прибыли, которую сегодня мы получаем, ну, и потом...

А.ВОРОБЬЕВ: Мы участвуем, все-таки, в распределении, как я понимаю, да?

М.ХАЗИН: Мы участвуем, да. Но, как бы, не до самого конца, хотя в некоторых странах и до конца. Прежде всего Восточной Европы. И, во-вторых, менеджмент Газпрома, который неявным образом сидит в большом количестве соглашений и, как бы, по транзиту на Украине, и уже за пределами Украины – это будут очень серьезные потери. Ну и наконец, это исчезновение рычага влияния и договоренностей, которые, в общем, сегодня у нас имеются. Мы очень неэффективно этот рычаг используем, потому что он больше используется для решения некоторых таких лично-коррупционно-коммерческих вопросов, а не российских. Но пока этот инструмент существует, всегда имеется шанс, что, все-таки, мы его будем использовать. А в случае, если газотранспортная система Украины перейдет к Европе, которая ее тут же включит в систему энергетической хартии и всего остального, то это будет очень сильный удар. И естественно поэтому Россия взволновалась. Другое дело, что до этого, пока, вроде бы далеко.

[NB1]

Если отбросить шелуху, то с газом у России одна коммерческая задача - продать его суммарно побольше и подороже. Примерно как у продавца наркотиков.
Что делает продавец наркотиков?
Сначала он подсаживает на них покупателей. Для этого он раздает их бесплатно. Потом, создав спрос (подсадив на наркоту), ему нужно лишь "окучивать" ситуацию, т.е.
1. Обеспечивать спрос предложением
2. Следить за тем, чтоб на его территории не появились конкуренты
3. Продавец вовсе не заинтересован, чтоб его покупатели покупали больше наркоты (от этого они перемрут быстрее и перестанут покупать), ему нужно, чтоб ему побольше денег отдали. Поэтому он старается цены задирать по максимуму, но так, чтоб ни конкуренты не появились, ни покупатели от него не ушли - постоянно балансирует. И ему вовсе не нужно стараться чрезмерно контролировать каждого конечного торговца пакетиками - можно просто надорваться и все равно за всеми не уследить. Лучше разумно с ними делиться прибылью с целью максимизации своей.

Вот и России с газом надо как-то так. Спасибо коммунистическим предкам - они Европу на газ подсадили хорошо. Теперь надо только поддерживать эту зависимость, разумно балансируя ценами и обеспечивая надежные поставки. Январская история с отключением, имхо, сделала для разрушения интегральной российской торговли больше, чем если бы Россия на этот год вдвое подняла цены на газ. Покупатель задумался! О том. что неплохо бы другого продавца поискать. О том, что хорошо бы с иглы слезть. А если Россия будет еще пытаться газопроводы скупать, чтоб еще и в них напортачить, это может еще больше проблем добавить.

[AverageMan]

Кстати похоже и Туркмения передумала связываться с Россией....


"В Кремле сорвалось подписание документа о газопроводе в Турмении, который собирался строить Газпром

Как пишет газета "Ведомости", не подписывать соглашение было желанием обеих сторон, - у Газпрома нет на это денег, а Ашхабад собирается вести трубу в обход России. Стоимость проекта, по оценкам экспертов, составляет около миллиарда долларов."

[NB1]

Кстати похоже и Туркмения передумала связываться с Россией....

Малоизвестный факт. После возвращения С. Ниязова из России (в январе 2007г., где обсуждались поставки туркменского газа с российской стороной), в Туркмении начались перебои с подачей газа для отопления. 29 января радиостанция «Немецкая волна» сообщила, что, несмотря на необычайно холодную зиму, в крупных городах Туркмении газ подается в дома порционно. В сельскую местность подача газа вообще прекращена. На вопрос о том, почему в газоносной стране вдруг вводится экономия на газ, было высказано предположение, что слухи о туркменских газовых богатствах «несколько преувеличены».

[NB1]

А.ВОРОБЬЕВ: Мы участвуем, все-таки, в распределении, как я понимаю, да?

М.ХАЗИН: Мы участвуем, да. Но, как бы, не до самого конца,

Мне все же кажется, что все это "игры". Все эти "участия" - они ровно настолько, насколько нам позволяют. За это участие платим в другом месте (например, ограничением цен на восточной границе). То, что вне России - оно не под российским контролем. Поэтому все разговоры об участии, имхо, лишь этикетка, за которой прячутсяконечные коммерческие интересы европы. И если европейцам выгодно передать влиятельному российскому чиновнику пакетик акций, чтоб он имел легальный отмытый надежный доход в обмен на свое влияние в российских властных коридорах, то он этот пакетик получит. А если после этого он доверие не оправдают, способов отобрать у него эти деньги существует множество.

Все эти игры - лишь множественные усложнения, за которыми проще прятать потери для среднего простого россиянина.

Конечно, в какой-то момент доли в распределительной системе могут давать бОльшие поступления, чем их отсутствие. Но интегрально, за десятилетия для страны это не может не оборачиваться убытками.

[AB-K]

Ъ: Россия начинает кампанию по пересмотру соглашений между Украиной и ЕС

Россия начинает активную дипломатическую работу с целью пересмотра брюссельских договоренностей между ЕС и Украиной в газовой сфере. Как пишет Коммерсантъ-Украина, эта тема станет ключевой в ходе визита президента РФ Дмитрия Медведева в Германию 31 марта.
Как пишет издание, противодействие брюссельским договоренностям Россия начала по двум направлениям. Принятое Совбезом РФ решение о переносе российско-украинских межправительственных консультаций, где планировалось обсудить вопрос о предоставлении Киеву кредита в $5 млрд, наносит удар по позициям премьера Юлии Тимошенко, на которую Россия в последнее время делала ставку в преддверии президентских выборов на Украине в январе 2010 года, отмечает издание.
Тем самым Москва послала Тимошенко четкий сигнал о том, что она может лишиться поддержки России в противостоянии с президентом Виктором Ющенко.
............................
http://korrespondent.net/business/economics/784309

[int21h]

Тем самым Москва послала Тимошенко четкий сигнал о том, что она может лишиться поддержки России в противостоянии с президентом Виктором Ющенко.
............................
http://korrespondent.net/business/economics/784309

Думаете, что это Юлю сильно беспокоит? Тимошенко и Ющенко опять помирятся (перед очередными выборами), а когда население за них проголосует - опять противостояние устроят.

На самом деле, европейцы конечно молодцы. Вроде бесхребетные, а так Россию мордой в дерьмецо окунули. Вон как Медвепутин забегал.

[Chimik]

Тем, что газовым монополистом быть хорошо, но недостаточно - как показала последняя украинская. Надо быть еще и транспортным монополистом.

Нифига подобного, тафарищ Митяй, газовому монополисту совершенно необязательно быть еще и транспортным монополистом, хотя тогда было бы вообще полное "удовлетворение". Достаточно лишь исбавиться от другого транспортного монополиста, непредсказуемого и вороватого. Что собственно и постепенно делается и в конце концов будет осуществлено.

Ни о каких инвестициях в ближайшее десятилетие даже не надейтесь - это лишь декларация о намерениях. Европейцы лишь могут помочь достать деньги, но за это заставить оборудование и проект закупать в Европе. А инвесторов на такую клоаку, как Украина, найти будет невозможно, уж поверьте.

Так что самый оптимальный вариант - это как раз трехсторонний консорциум, читай потеря полной собственности Украиной за ренту и передача её ЕС и России с некоей долей и для Украины. Вот тогда деньги сразу найдутся и на реконструкцию, и на расширение. И возможно обходных путей строить не надо будет.

Кстати, НАБУККО европейцы наконец слили, после десяти лет мытарств. Финансировать они его уже точно не будут, а это считай тю-тю. Плакали грызуны горькими слезами

[ReactoR]

Все эти игры - лишь множественные усложнения, за которыми проще прятать потери для среднего простого россиянина.

Конечно, в какой-то момент доли в распределительной системе могут давать бОльшие поступления, чем их отсутствие. Но интегрально, за десятилетия для страны это не может не оборачиваться убытками.

Вилы и вода. Контроль за распределнием, контроль за сбытом+контроль на цену за транзит=оптимизация транспорных расходов. Интегрально в будущем, крупный игрок на европейском рынке энергоресурсов.

[Jeep]

Кстати, НАБУККО европейцы наконец слили, после десяти лет мытарств. Финансировать они его уже точно не будут, а это считай тю-тю. Плакали грызуны горькими слезами

"Europe keeps Nabucco on life-support"
Out of nearly 4 billion euros (US$5.4 billion) allocated for the
energy sector over the next two years, less than 7% has been set aside for Nabucco...
...
http://www.atimes.com/atimes/Central_Asia/KC27Ag01.html

[авокадо]

Если отбросить шелуху, то с газом у России одна коммерческая задача - продать его суммарно побольше и подороже. Примерно как у продавца наркотиков.

это ж надо так самому себя запугивать

почему бы с продавцом брюквы не сравнить?
или там действуют другие рыночно-брюквенные законы?

[Митяй]

Я вообще никак не возьму в толк, нахрена России соучастие в европейских газопроводах? Точнее чем оно отличается от инвестиций, скажем, в европейскую пищевую промышленность, футбольные клубы и пр.

Тем, что газовым монополистом быть хорошо, но недостаточно - как показала последняя украинская. Надо быть еще и транспортным монополистом.

Почему недостаточно, и с какой стати надо? Если покупатель откажется от газа - он откажется независимо от того, есть у Вас транспортная система, или нет. А если будет покупать, то он заинтересуется и в доставке и будет беспокоиться о ней, имея просто чуть больше хлопот. И если у покупателя эти хлопоты лучше получаются, чем у продавца, если эти хлопоты продавцу одни убытки приносят, а покупатель от них не отказывается, то нахрена продавцу лишняя головная боль? Ведь продавец все равно монополист "своего конца трубы" - кроме него этой трубой никто воспользоваться не сможет.

Это относится к любому товару. Можно выращивать бананы, а также иметь во владении всю инфраструктуру доставки, вплоть до жевательных мышц покупателя. Но зачем, если остальное плохо получается?! Если у тебя хорошо получается выращивать бананы, но плохо - что либо другое, нахрена за это браться?! Посмотрите на мою подпись!

Еще раз : быть монополистом гораздо лучше, чем не быть. Если к этой части имеются возражения, то мне дальше рассказывать неинтересно.

Покупателей последнюю зиму интересовало наличие газа, а не межгосударственные разборки. Была бы Россия монопольным владельцем трубы - и проблемы не возникло бы.

[Chimik]

Кстати, НАБУККО европейцы наконец слили, после десяти лет мытарств. Финансировать они его уже точно не будут, а это считай тю-тю. Плакали грызуны горькими слезами

"Europe keeps Nabucco on life-support"
Out of nearly 4 billion euros (US$5.4 billion) allocated for the
energy sector over the next two years, less than 7% has been set aside for Nabucco...
...
http://www.atimes.com/atimes/Central_Asia/KC27Ag01.html

Хе-хе, ну веруйте-веруйте, кто же вам, убогим русофобчикам, не даёт. Вы хоть сами-то поняли, что прочитали? 7% от 4 биллионов - 300 миллионов. Да этих денег даже на закусон экзекьютивам, собравшимся по поводу начала рассмотрения нулевой стадии... и так далее. Вы хоть знаете, сколько вообще это НАБУККО будет стоить?

Европа не даст ни цента, она лишь поможет найти деньги у кредиторов, то есть ровно то, что я и написал. А в таком случае ему вообще ничего не светит, так как заёмные проекты куда более рискованные и дорогие, нежели проеты, осуществляемые за свои деньги.

Вот Вам, ваш любимый оранжевый источник:
http://www.day.kiev.ua/271556/

Еврокомиссар по энергетике Андрис Пибалгс сказал в Будапеште: 'Я полагаю, что мы можем содействовать получению кредитов (на строительстово 'Набукко'. - Авт.) в непростые времена финансового кризиса. Но не больше, поскольку тогда не будет никакого смысла, поскольку тогда он перестанет быть проектом консорциума, получится государственно-частное партнерство, а я не готов на данной стадии даже думать о такой возможности'

[Митяй]

Январская история с отключением, имхо, сделала для разрушения интегральной российской торговли больше, чем если бы Россия на этот год вдвое подняла цены на газ. Покупатель задумался! О том. что неплохо бы другого продавца поискать. О том, что хорошо бы с иглы слезть. А если Россия будет еще пытаться газопроводы скупать, чтоб еще и в них напортачить, это может еще больше проблем добавить.

о каком "напортачить" идет речь ? Что бы такого Россия, монопольно владея трубопроводом, могла отчебучить, чтобы отключить Европу от газа на несколько недель ? В компании же с Украиной это получается как по нотам.

[КрокодилГена]

Ъ: Россия начинает кампанию по пересмотру соглашений между Украиной и ЕС

Россия начинает активную дипломатическую работу с целью пересмотра брюссельских договоренностей между ЕС и Украиной в газовой сфере. Как пишет Коммерсантъ-Украина, эта тема станет ключевой в ходе визита президента РФ Дмитрия Медведева в Германию 31 марта.
Как пишет издание, противодействие брюссельским договоренностям Россия начала по двум направлениям. Принятое Совбезом РФ решение о переносе российско-украинских межправительственных консультаций, где планировалось обсудить вопрос о предоставлении Киеву кредита в $5 млрд, наносит удар по позициям премьера Юлии Тимошенко, на которую Россия в последнее время делала ставку в преддверии президентских выборов на Украине в январе 2010 года, отмечает издание.
Тем самым Москва послала Тимошенко четкий сигнал о том, что она может лишиться поддержки России в противостоянии с президентом Виктором Ющенко.
............................
http://korrespondent.net/business/economics/784309

Хе-хе, совсем недавно вернопутинцы тут вдруг начали рассказывать, что Юля не такая уж и плохая, а теперь придёт новая инструкция и наверное опять старую пластинку включат.
Наверное опять уголовника из шкафа достанут. Вон уже Рыгыоны кричат, что никак нельзя без России трубу ремонтировать! Самая настоящая пятая колонна.

[КрокодилГена]

Хе-хе, ну веруйте-веруйте, кто же вам, убогим русофобчикам, не даёт.

"убогие русофобчики" - это такое новое ругательство у убогих вернопутинцев?
Просто интересно почему оно вдруг стало встречаться почти в каждом посте?

[Пaук]

Хе-хе, ну веруйте-веруйте, кто же вам, убогим русофобчикам, не даёт.

"убогие русофобчики" - это такое новое ругательство у убогих вернопутинцев?
Просто интересно почему оно вдруг стало встречаться почти в каждом посте?

Надо сказать, что у Пензы про "фашистов" получалось забавнее. Но и это тоже смешно.

[AverageMan]

Кстати, НАБУККО европейцы наконец слили, после десяти лет мытарств. Финансировать они его уже точно не будут, а это считай тю-тю. Плакали грызуны горькими слезами

откуда такая новость?

[Jeep]

Кстати, НАБУККО европейцы наконец слили, после десяти лет мытарств. Финансировать они его уже точно не будут, а это считай тю-тю. Плакали грызуны горькими слезами

откуда такая новость?

Как "откуда"?
Из головы, конечно!

[Пaук]

Кстати, НАБУККО европейцы наконец слили, после десяти лет мытарств. Финансировать они его уже точно не будут, а это считай тю-тю. Плакали грызуны горькими слезами

Ляпнул глупость и в кусты? Почему вернопутинцы никогда не могут признать свою неправоту? Неужели они думают ,что это подорвёт их верность Путину?

[NB1]

о каком "напортачить" идет речь ? Что бы такого Россия, монопольно владея трубопроводом, могла отчебучить, чтобы отключить Европу от газа на несколько недель ?

Например, передать управление какой-нить непонятной фирмешке с мутным акционированием, зарегистрированной в какой-нить деревушке. Другой пример - восстановить против себя народ той территории, по которой эта труба проходит. Таланты и изобретательность у российских тактиков большие - выдумщики редкостные.