США - размер выкупов и гарантий приблизился к ВВП

[slozovsk]

1. Будет социальная медицина для всех.

Когда будет социальная медицина для всех - тогда и поговорим.

В этом то все и дело. Потом, будет поздно. Или мы хотим в СССР или нет. Если не хотим, то обсуждать надо до.

2. Будет амнистия для нелегалов (Пролетарии всех стран - соединяйтесь! Как не помочь пролетариям?)

Ну так амнистии в Штатах всегда были.

Верно, элементы социализма в США есть давно. И профсоюзы - школа коммунизма, тоже есть. В отличие от СССР сдвиг в сторону социализма, в США происходит эволюционно. Государство перераспределяет все больше и больше средств.

3. Про бэйл-ауты вы наверное слышали. А в бэйл-аут пакете, принятом Конгрессом, много всяких интересных проетов. Общее у этих проектов одно - они увеличивают расходную часть бюджета.

И что там за интересные проекты?

Ну, про pork вы слышали, наверное?

Programs for sexually transmitted diseases, smoking prevention, a clean-burning power plant and a computer center also appear ready to get infusions of money once the bill becomes law, congressional offices told The Washington Times.

...

"This certainly doesn't sound like it will create or save American jobs," Mr. Steel said. "So can Speaker Pelosi explain exactly how we will improve the American economy by helping the adorable little" critter?

http://www.washingtontimes.com/news/200 ... se-cookie/

Т.е., я вот с мужиком и согласен, расходы, на просто хорошие проекты на благо народа - экономику не поднимут. В СССР тоже проекты делались на благо народа. Все хорошо, но эффективность производства при этом низкая получается.

Ну и кроме pork вы, наверное слышали про основные планы Обамы - строительство инфраструктуры, большие расходы на образование и т.д. Как и в СССР - государство строит дорги, БАМ-ы. Образованию в СССР так же уделялось большое внимание, даже высшее было бесплатным. Вся эта забота о народе может быть и неплохо, но увеличивает расходную статью бюджета, ведет к уравниловке и падению уровня жизни. (следствием уравниловки является менее эффективное производство) Т.е. то что мы в СССР и наблюдали.

Собственно, и местные средства массовой информации все происходящее называют движением в сторону социализма. Странно, что не все реально жившие при социализме это замечают.

"The free market for all intents and purposes is dead in America,” said Sen. Jim Bunning, R-Kentucky, the most vocal bailout critic in the Senate. “The action proposed today by the Treasury Department will take away the free market and institute socialism in America."

http://latimesblogs.latimes.com/laland/ ... ge-so.html

[mr. Hide]

Странно, что не все реально жившие при социализме это замечают.

В СССР не было социализма, был Совок - тоталитарный строй с элементами социализма. Чтобы узнать, что есть социализм, вам надо не проездом пожить на Севере Европы, в Финляндии или Швеции. Интересные страны. И социализм вовсе не то, о чём вы речь ведёте...

[slozovsk]

Странно, что не все реально жившие при социализме это замечают.

В СССР не было социализма, был Совок - тоталитарный строй с элементами социализма. Чтобы узнать, что есть социализм, вам надо не проездом пожить на Севере Европы, в Финляндии или Швеции. Интересные страны. И социализм вовсе не то, о чём вы речь ведёте...

Мне интересно, как это у них получается. Как я понимаю, чтобы иметь хороший уровень жизни (стабильно) - нужно достаточно много экспортировать. Особенно это важно для небольших стран, которые не могут быть самодостаточными.

Ни шведских, ни финских товаров я в магазинах не видел. Что они экспортируют и куда? Эффективность производства в европе, по идее, ниже, чем в США. Продукция США много куда экспортируется, хотя и недостаточно - дефицит торговли покрывали экспортом доллара, но вечно это продолжаться не может.

Т.е. я не понимаю, как можно обеспечить высокий уровень жизни имея низкую эффективность производства?

[HappyCat]

http://www.washingtontimes.com/news/200 ... se-cookie/

Т.е., я вот с мужиком и согласен, расходы, на просто хорошие проекты на благо народа - экономику не поднимут. В СССР тоже проекты делались на благо народа. Все хорошо, но эффективность производства при этом низкая получается.

Ну и кроме pork вы, наверное слышали про основные планы Обамы - строительство инфраструктуры, большие расходы на образование и т.д. Как и в СССР - государство строит дорги, БАМ-ы. Образованию в СССР так же уделялось большое внимание, даже высшее было бесплатным. Вся эта забота о народе может быть и неплохо, но увеличивает расходную статью бюджета, ведет к уравниловке и падению уровня жизни. (следствием уравниловки является менее эффективное производство) Т.е. то что мы в СССР и наблюдали.

Собственно, и местные средства массовой информации все происходящее называют движением в сторону социализма. Странно, что не все реально жившие при социализме это замечают.

"The free market for all intents and purposes is dead in America,” said Sen. Jim Bunning, R-Kentucky, the most vocal bailout critic in the Senate. “The action proposed today by the Treasury Department will take away the free market and institute socialism in America."

http://latimesblogs.latimes.com/laland/ ... ge-so.html

По-моему это все еще далеко не социализм. Это просто средства выхода из кризиса без гражданской войны. Надо создать рабочие места по возможности. Ну и всеж какая-никакая польза. Дороги то останутся.

А так например всеж Обама за Юнионы похоже взялся. Так кажется, что всеж GM зафайлят таки Chapter 11.

Всеж параллели с СССР не такие очевидные. Внешне похоже но на деле все по-другому.

Опять же у республиканцев сейчас есть возможность отмежеваться от всяких социальных программ и пересмотреть свою позицию. А то собственно последние программы что Буша что МакКейна были все социалистичнее и социалистичнее. А так есть возможность дать демократам достать народ социализмом и прийти обратно на волне недовольства демократами.

Тут постили интерсную статью где-то. Мне она куда больше понравилась. Вот эта:
http://www.theatlantic.com/doc/print/200905/imf-advice

[slozovsk]

Опять же у республиканцев сейчас есть возможность отмежеваться от всяких социальных программ и пересмотреть свою позицию. А то собственно последние программы что Буша что МакКейна были все социалистичнее и социалистичнее. А так есть возможность дать демократам достать народ социализмом и прийти обратно на волне недовольства демократами.

Без разницы, какая партия будет у власти. Коль скоро есть демократия - народ будет голосовать за социализм (большее перераспределение мат. благ). Не мытьем, так катаньем. Возьмем для примера всеобщую медицину. Не получилось у Хиллари, в свое время ее протащить. В результате, начали бы тащить всеобщую медицину для детей. Ну, какой политик сможет сказать - нет, детей лечить не будем? Ни демократ, ни республиканец такое сказать не смогут.

Амнистия для нелегалов - тоже хороший индикатор. Никто не может сказать нет. Будет амнистия и дополнительная нагрузка на бюджет. Причем сейчас, нелегалы вынуждены хоть как-то работать. После легализации часть из них спокойно сядет на шею государству. Это все хорошо для социальной справедливости, но плохо для экономики.

[DonTolik]

Ни шведских, ни финских товаров я в магазинах не видел.

Первый раз вижу человека, который никогда не видел телефон Нокиа (финны) в магазине или никогда не слышал про автомобили и траки Вольво (шведы).

[slozovsk]

Ни шведских, ни финских товаров я в магазинах не видел.

Первый раз вижу человека, который никогда не видел телефон Нокиа (финны) в магазине или никогда не слышал про автомобили и траки Вольво (шведы).

Слышать-то я слышал. Вопрос в количествах. Можно ли только за эти траки и телефоны прокормить всю страну и обеспечить кучу социальных благ?

Мерседесы с БМВ я тоже вижу. Siemens был распространен, но постепенно проигрывает в конкурентной борьбе. Всякие Мерседесы не могут конкурировать по объему продаж с Тойотой. Вот Hyundai сделал Genesis. Т.е. достаточно кому то с хорошей экономической эффективностью озаботиться и конкуренту с более низкой эффективностью будет плохо.

И про Вольво вы написали очень аккуратно, что траки. А ведь раньше шведы и седаны делали. Больше не делают - проиграли в конкурентной борьбе. Больше социализма - больше такого рода проигрышей.

Из СССР, как я понимаю, водку тоже всегда экспортировали - этого недостаточно чтобы удерживать хороший уровень жизни.

Как я понимаю, эффективная экономика - залог высокого уровня жизни. Чем выше степень перераспределения прибыли государством - тем ниже эффективность экономики. Мне не удается увидеть ошибку в этих своих рассуждениях.

[mr. Hide]

slozovsk, на работе долго рассказывать, почему они прилично живут (может потом, попытаюсь), тебе, на самом деле, в контексте, что есть социализм по идее должно быть интересно. А по твоему изначальному вопросу, или как я понял, в чём затруднение:

Госпроекты или господдержка компаний - вовсе не атрибут социализма, хотя больше при нём распространён.
Поддержка человека государством на всех этапах его жизни за счёт государства - атрибут социализма.

[HappyCat]

Опять же у республиканцев сейчас есть возможность отмежеваться от всяких социальных программ и пересмотреть свою позицию. А то собственно последние программы что Буша что МакКейна были все социалистичнее и социалистичнее. А так есть возможность дать демократам достать народ социализмом и прийти обратно на волне недовольства демократами.

Без разницы, какая партия будет у власти. Коль скоро есть демократия - народ будет голосовать за социализм (большее перераспределение мат. благ). Не мытьем, так катаньем. Возьмем для примера всеобщую медицину. Не получилось у Хиллари, в свое время ее протащить. В результате, начали бы тащить всеобщую медицину для детей. Ну, какой политик сможет сказать - нет, детей лечить не будем? Ни демократ, ни республиканец такое сказать не смогут.

Амнистия для нелегалов - тоже хороший индикатор. Никто не может сказать нет. Будет амнистия и дополнительная нагрузка на бюджет. Причем сейчас, нелегалы вынуждены хоть как-то работать. После легализации часть из них спокойно сядет на шею государству. Это все хорошо для социальной справедливости, но плохо для экономики.

Да почему ж никто не может сказать "нет". Еще как говорят. Кричат! Видно кому-то из богатых это все выгодно. А уж против амнистии нелегалам ну практически все кpоме нелегалов и их родственников.

Тот же моргадж. Да против этого соцалистического лозунга дать доступный моргидж бедным очень большая часть небогатых была. Вот мой муж даже без образования и то понимал что ни к чему хорошему не приведет. Но было выгодно дать поиграться и на этом нажиться. И законы все эти отнють не бедные протащили.

И детей чужих лечить очень многие не хотят. И не стесняются говорить. Но похоже кому-то хочется распилить деньги. Говорят кстати Хилари вроде очень удачно нажилась на том плане с бесплатной медициной который так и остался планом. Вроде как стоки некоторых компаний упали, когда план проталкивался, их нужные люди купили, а потом когда план провалился стоки взлетели опять. Ну и злые языки говорят что все так и было задумано, но доказательств ни у кого нет.

[slozovsk]

slozovsk, на работе долго рассказывать, почему они прилично живут (может потом, попытаюсь), тебе, на самом деле, в контексте, что есть социализм по идее должно быть интересно.

Интересно, конечно. Тенденции тоже интересны. Вот мы, тут сообща, обнаружили, что Volvo и Siemens сдают позиции, что неудевительно и укладывается в мое понимание эффективности производства.

А по твоему изначальному вопросу, или как я понял, в чём затруднение:

Госпроекты или господдержка компаний - вовсе не атрибут социализма, хотя больше при нём распространён.

Т.е. поддержка государством ЗАЗ-а, производящего Запорожцы, это элемент капитализма?

Поддержка человека государством на всех этапах его жизни за счёт государства - атрибут социализма.

Так я же примеров тут приводил. Среднее образование и скорая помощь в США бесплатны. Скоро сделают всеобщую медицину. О нелегалах так же проявят заботу и посадят на шею государству. Некоторые мои знакомые уже сидят на этой шее, хотя никогда в США не работали. Это ли не поддержка человека? И все эти тенденции будут только усиливаться.

[dimp]

Слышать-то я слышал. Вопрос в количествах. Можно ли только за эти траки и телефоны прокормить всю страну и обеспечить кучу социальных благ?

Как раз пример скандинавских стран показывает, что можно, и довольно неплохо.
Кстати, а IKEA в Калифорнии нет?

И про Вольво вы написали очень аккуратно, что траки. А ведь раньше шведы и седаны делали. Больше не делают - проиграли в конкурентной борьбе. Больше социализма - больше такого рода проигрышей.

Ну-ну. А когда Нокиа захватывала рынок или когда шведы делали седаны (они кстати и сейчас их делают) у них было меньше социализма? В Японии социализма куда больше чем в США, а седаны вроде делают пока не хуже капиталистов. Будь в США социальная медицина, как в Японии, глядишь и GM бы сейчас не были бы де факто банкротами.

"market fundamentalism is no better than Marxist dogma" (C) George Soros

[slozovsk]

Слышать-то я слышал. Вопрос в количествах. Можно ли только за эти траки и телефоны прокормить всю страну и обеспечить кучу социальных благ?

Как раз пример скандинавских стран показывает, что можно, и довольно неплохо.
Кстати, а IKEA в Калифорнии нет?

И про Вольво вы написали очень аккуратно, что траки. А ведь раньше шведы и седаны делали. Больше не делают - проиграли в конкурентной борьбе. Больше социализма - больше такого рода проигрышей.

Ну-ну. А когда Нокиа захватывала рынок или когда шведы делали седаны (они кстати и сейчас их делают) у них было меньше социализма? В Японии социализма куда больше чем в США, а седаны вроде делают пока не хуже капиталистов. Будь в США социальная медицина, как в Японии, глядишь и GM бы сейчас не были бы де факто банкротами.

"market fundamentalism is no better than Marxist dogma" (C) George Soros

Ну, не вижу я, как увеличение расходной части бюджета и увеличение дефицита может улучшить экономику, уровень жизни и т.д. Такую же озабоченность высказывают и многие американские политики.

И с Европой не все так очевидно, видимо не все там, так хорошо, что им приходится срезать налоги:

How ironic is it that the U.S. is embracing socialism at the very moment Europe and many other parts of the world are running away from it?

...

In the past five years, 33 countries, including 20 in socialist Europe, always held up as the example for a new American economic model by Democrats, have cut their personal income taxes, according to a study by KPMG, the giant accounting firm.

In the past four years, 60 countries have cut their corporate income tax rates.

Why have they done it?

Simple.

They want to compete more effectively for capital and human resources.

http://www.worldnetdaily.com/index.php? ... geId=87346

Может не надо повторять ошибку СССР и Европы?

[dimp]

Ну, не вижу я, как увеличение расходной части бюджета и увеличение дефицита может улучшить экономику, уровень жизни и т.д. Такую же озабоченность высказывают и многие американские политики.

Ага и Джо Сантехник тоже озабоченность высказывает.
Вы и "и многие американские политики" может и не видите, а вот многие экномисты, начиная с John Maynard Keynes видят. Увеличение расходной части бюджета (сначала на дамбы и хайвеи, а потом на военные расходы) вывело США из Великой Депрессии. Кстати Хувер сначала пытался лечить депрессию как раз сокращением расходной части бюджета. К чему это привело всем известно.
А что касается дефицита бюджета, то в период рецессий дефициты допустимы. Другое дело, когда дефицит сождается в период роста из-за tax cuts...

[valeriypi]

Ну, не вижу я, как увеличение расходной части бюджета и увеличение дефицита может улучшить экономику, уровень жизни и т.д. Такую же озабоченность высказывают и многие американские политики.

Ага и Джо Сантехник тоже озабоченность высказывает.
Вы и "и многие американские политики" может и не видите, а вот многие экномисты, начиная с John Maynard Keynes видят. Увеличение расходной части бюджета (сначала на дамбы и хайвеи, а потом на военные расходы) вывело США из Великой Депрессии. Кстати Хувер сначала пытался лечить депрессию как раз сокращением расходной части бюджета. К чему это привело всем известно.
А что касается дефицита бюджета, то в период рецессий дефициты допустимы. Другое дело, когда дефицит сождается в период роста из-за tax cuts...

... и далее tax increase ...

[slozovsk]

Ну, не вижу я, как увеличение расходной части бюджета и увеличение дефицита может улучшить экономику, уровень жизни и т.д. Такую же озабоченность высказывают и многие американские политики.

Ага и Джо Сантехник тоже озабоченность высказывает.
Вы и "и многие американские политики" может и не видите, а вот многие экномисты, начиная с John Maynard Keynes видят. Увеличение расходной части бюджета (сначала на дамбы и хайвеи, а потом на военные расходы) вывело США из Великой Депрессии. Кстати Хувер сначала пытался лечить депрессию как раз сокращением расходной части бюджета. К чему это привело всем известно.

Вот уж не знаю. Известное мне мнение, что все усилия Гувера ни к чему не привели. Помогла война. Особенно, когда после войны производственные мощности Европы были разрушены, а на территории США войны не было. А строительство дамб - это социалистический метод. Да, он позволяет всех накормить, как это и было в СССР. Все были накормлены. Но, эффективность производства при этом снижается. Откатить бенефиты после рецессии, вряд ли получится. Т.е. если государство начало всех бесплатно лечить, ликвидировать это после рецессии не удастся.

А что касается дефицита бюджета, то в период рецессий дефициты допустимы. Другое дело, когда дефицит сождается в период роста из-за tax cuts...

Причем тут в период рецессии? Вроде, как в США дефицит не вчера образовался. Социальная медицина, амнистия нелегалам, профсоюзы - все это развивалось до рецессии.

[dimp]

Вот уж не знаю. Известное мне мнение, что все усилия Гувера ни к чему не привели. Помогла война.

"Усилия" Хувера привели к углублению депрессии. Он как раз пытался лечить Депрессию сокращением государственных расходов. Плюс приверженность к рыночному фундаментализму (государство отказалось помогать financial institutions).
А вот увеличение расходов при Рузвельте и последующие военные расходы помогли.

Причем тут в период рецессии? Вроде, как в США дефицит не вчера образовался. Социальная медицина, амнистия нелегалам, профсоюзы - все это развивалось до рецессии.

Конечно не вчера. Экспоненциальный рост дефицита и государственного долга начался при Рейгане, после радикального снижения налогов и увеличения военных расходов. При Клинтоне, правда был пару лет был профицит, но гос. долг при этом не уменьшился. При Буше - опять скачек (tax cuts + война). Просто рецессия -это не лучшее время для сокращения дефицита.

[sergeika]

Известное мне мнение, что все усилия Гувера ни к чему не привели. Помогла война. Особенно, когда после войны производственные мощности Европы были разрушены, а на территории США войны не было. А строительство дамб - это социалистический метод. Да, он позволяет всех накормить, как это и было в СССР. Все были накормлены. Но, эффективность производства при этом снижается.

Важнее, чем "накормить всех", было создание платежеспособного спроса. Без этого производство и вся экономика так и лежали бы мертвыми. И если это не просто раздача денег голодающим, а люди еще и полезным чем-нибудь будут заняты - тем лучше. Война это тоже "дамбы Гувера" - промышленный бум, создание рабочих мест - все оплачивалось государством.

[nester]

Откатить бенефиты после рецессии, вряд ли получится. Т.е. если государство начало всех бесплатно лечить, ликвидировать это после рецессии не удастся.

Это как раз достаточно элементарно.
Именно это сейчас и делается в Канаде. Будет успешно - 100%

[mr. Hide]

И про Вольво вы написали очень аккуратно, что траки. А ведь раньше шведы и седаны делали. Больше не делают - проиграли в конкурентной борьбе. Больше социализма - больше такого рода проигрышей.

Вы потрудились проверить свою фантазию про Вольво?

[slozovsk]

Известное мне мнение, что все усилия Гувера ни к чему не привели. Помогла война. Особенно, когда после войны производственные мощности Европы были разрушены, а на территории США войны не было. А строительство дамб - это социалистический метод. Да, он позволяет всех накормить, как это и было в СССР. Все были накормлены. Но, эффективность производства при этом снижается.

Важнее, чем "накормить всех", было создание платежеспособного спроса. Без этого производство и вся экономика так и лежали бы мертвыми. И если это не просто раздача денег голодающим, а люди еще и полезным чем-нибудь будут заняты - тем лучше. Война это тоже "дамбы Гувера" - промышленный бум, создание рабочих мест - все оплачивалось государством.

Война - это отдельная тема. Тезис о том, что война полезна для экономики, обычно понимается неправильно. Полезна для экономики война, в которой сама страна, производитель оружия не участвует. Т.е. продажа оружия - это очень выгодный бизнес. В нынешних войнах США сама и участвует, и такая война экономически невыгодна. Например, если государство платит за строительство дороги или ГЭС, то дорога или ГЭС остаются работать в экономике и могут приносить прибыль, повышая уровень жизни народа. Если же ГЭС построили, а потом тут же взорвали - то экономике от этого лучше не становится. Причем если после взрыва ГЭС, хоть втор сырье с щебнем можно собрать, то после взрыва бомбы или ракеты, даже металлолом не соберешь. Это, как завод, собирает станки или БМВ, а потом эта продукция с самолета в океан вываливается. Сплошной убыток для государства. (Отдельная компания, при этом, может заработать, конечно, но деньги-то на этот заработок забрали у других граждан и как результат - убыток, прибавочная стоимость не создана (точнее, создана и тут же уничтожена), ресурсы потрачены).

[slozovsk]

И про Вольво вы написали очень аккуратно, что траки. А ведь раньше шведы и седаны делали. Больше не делают - проиграли в конкурентной борьбе. Больше социализма - больше такого рода проигрышей.

Вы потрудились проверить свою фантазию про Вольво?

Про какое-такое Вольво? Про Форд вы хотели сказать? Вы думаете, что леговая Вольво была продана Форду, потому что была очень рентабельна?

Вот, проверил - http://www.ford.com/ - Вольво все еще у Форда.

[mr. Hide]

С каким-таким Вольво? С Фордом вы хотели сказать? Вы думаете, что леговая Вольво была продана Форду, потому что была очень рентабельна?

Так делает Вольво седаны или нет?

[slozovsk]

С каким-таким Вольво? С Фордом вы хотели сказать? Вы думаете, что леговая Вольво была продана Форду, потому что была очень рентабельна?

Так делает Вольво седаны или нет?

Не делает. Форд их делает. Бывшие заводы Вольво принадлежат Форду.

[mr. Hide]

С вашей забавной логикой лучше воздержусь от дискуссии.

[slozovsk]

С вашей забавной логикой лучше воздержусь от дискуссии.

А что не так с логикой? Вольво не сумело обеспечить должную рентабельность производства легковых автомобилей, что не удивительно при социализме и продало это подразделение Форду. В чем моя ошибка?

Рентабельность этого подразделения сильно не поднялась (страна-то пребывания не поменялась) и Форд подумывает о том, чтобы избавиться от этой обузы:

Autoblog reports, "Volvo could soon be working with a new owner. Swedish newspaper Dagens Industri is quoting unnamed sources as saying Ford could rid itself of Volvo by Easter weekend. The interested parties are rumored to be Dongfeng Motor Group and Chongqing Changan Automobile Co, along with a ‘European constellation,' whatever that means."

http://usnews.rankingsandreviews.com/ca ... by-Easter/

От Land Rover и Jaguar, уже избавились - http://www.nytimes.com/2008/03/27/busin ... 7auto.html