StrangerR wrote:Вообще то после того, как японцы долбанули по Гавайям, США было с ними в состоянии войны. И долбанули чтобы сохранить жизни американцев.
Кто же спорит? Всё правильно, шла война, и у американцев был выбор либо применять ЯО, либо нет. Они его применили, хотя война и подходила уже к концу. Именно потому, что они, в отличие от Союза, никогда не были "голубями мира".
Можно подумать, что СССР был весь из себя таклй белый и пушистый. Тоже мне , голубь мира...
На мой взгляд и рядом со штатами не стоял, к сожалению. Из-за трусости советского руководства и последушего предательства Горбачёва эта страна исчезла с карты мира.
Да не было никакого предательства. ЦК КПСС боялось что-то менять (причина - по законам развития социализма правящая элита деградировала, причем абсолютно неизбежно), и когда Горби начал хотя бы попытки - было уже поздно. Ну а окончательно подкосило страну идиотское ГКЧП.
DEDOTMOPO3 wrote:На мой взгляд и рядом со штатами не стоял, к сожалению. Из-за трусости советского руководства и последушего предательства Горбачёва эта страна исчезла с карты мира.
Да не было никакого предательства. ЦК КПСС боялось что-то менять (причина - по законам развития социализма правящая элита деградировала, причем абсолютно неизбежно), и когда Горби начал хотя бы попытки - было уже поздно. Ну а окончательно подкосило страну идиотское ГКЧП.
Это что за законы развития такие? И почему они не действуют в Китае? Боюсь, мы сейчас по кругу пойдём. Я не верю, что страна развалилась сама собою, и точка. На мой взгляд, роль личности в истории крайне важна, и прожил бы Андропов подольше, кто знает где бы мы сейчас были. История, конечно, не терпит сослагательного наклонения, поэтому все эти рассуждения сейчас не имеют особого смысла. Думаю, тут без поллитра не разберёшся.
DEDOTMOPO3 wrote:Это что за законы развития такие? И почему они не действуют в Китае?
Восток - дело тонкое. Вы бы еще спросили как это туркмены такого придурка столько лет терпели...
DEDOTMOPO3 wrote:Боюсь, мы сейчас по кругу пойдём. Я не верю, что страна развалилась сама собою, и точка. На мой взгляд, роль личности в истории крайне важна, и прожил бы Андропов подольше, кто знает где бы мы сейчас были.
Ну прожил бы на 5 лет дольше - пришел бы другой Горбачев на 5 лет позже. Какая разница? Или вам нужен Андропов, который живет вечно? Если зуб внутри прогнил, то сколько его ни обезбаливай, то либо лечить, либо вырывать придется...
DEDOTMOPO3 wrote:Это что за законы развития такие? И почему они не действуют в Китае?
Действуют. Или в Китае что-то осталось от "социализма", кроме вывески? Или Китай теперь не член ВТО и один из главных торговых партнеров США, клепая для них львиную долю ширпотреба? (представьте себе, что кто-то из политбюро предложил бы СССР всyтипть в ВТО - сразу бы оказался на "лечении" )
DEDOTMOPO3 wrote:Это что за законы развития такие? И почему они не действуют в Китае?
Действуют. Или в Китае что-то осталось от "социализма", кроме вывески? Или Китай теперь не член ВТО и один из главных торговых партнеров США, клепая для них львиную долю ширпотреба? (представьте себе, что кто-то из политбюро предложил бы СССР всyтипть в ВТО - сразу бы оказался на "лечении" )
Так ведь и Россия не сильно в ВТО стремится, и совершенно обоснованно.
DEDOTMOPO3 wrote:Это что за законы развития такие? И почему они не действуют в Китае?
Действуют. Или в Китае что-то осталось от "социализма", кроме вывески? Или Китай теперь не член ВТО и один из главных торговых партнеров США, клепая для них львиную долю ширпотреба? (представьте себе, что кто-то из политбюро предложил бы СССР всyтипть в ВТО - сразу бы оказался на "лечении" )
Для меня совершенно не важно как называется режим - капитализм, социализм или ешё чего то. Это всё по части пропагандистов. Лично мне нравится идея большой, сильной страны. Вот Китай, например, не развалился от своих экономических перемен. Наоборот - стал гораздо сильнее политически. Забрал взад Гонконг, поставил на место Тибет. Того и гляди получит обратно Тайвань. И какая разница как назвать их строй? Раш Лимбо завёт их исключительно чайкомами, и что из того?
DEDOTMOPO3 wrote:Для меня совершенно не важно как называется режим - капитализм, социализм или ешё чего то. Это всё по части пропагандистов. Лично мне нравится идея большой, сильной страны.
Ну да, известное мнение. Пусть живем в нищете, зато в космос первыми полетели, да и ракет у нас больше с танками. Лично по мне так лучше жить в маленькой, слабой Финляндии, чем в большом, могучем Китае. Китайцы, кстати, придерживаются того же мнения и при любом удобном случае бегут в Европу.
StrangerR wrote: ..... Да не было никакого предательства. ЦК КПСС боялось что-то менять (причина - по законам развития социализма правящая элита деградировала, причем абсолютно неизбежно), и когда Горби начал хотя бы попытки - было уже поздно. Ну а окончательно подкосило страну идиотское ГКЧП.
А не могли бы Вы, маэстро, поделиться с нами этими открытыми Вами законами?
DEDOTMOPO3 wrote:На мой взгляд, роль личности в истории крайне важна, и прожил бы Андропов подольше, кто знает где бы мы сейчас были.
А при Андропове были какие-то серьезные позитивные изменения, чтобы можно было говорить о том, что было бы, если бы он прожил дольше?
Что было бы если Андропов прожил дольше мы никогда не узнаем теперь. Но то что Андропов начал поворачивать страну в иную чем она шла при Брежневе стороне это не вызывает сомнений. После его смерти события вернулись в русло Брежневского "застоя", а пришедший в итоге Горбачев был уже слишком далек от понимания какой страной он вызвался управлять.
DEDOTMOPO3 wrote:Для меня совершенно не важно как называется режим - капитализм, социализм или ешё чего то. Это всё по части пропагандистов. Лично мне нравится идея большой, сильной страны.
Ну да, известное мнение. Пусть живем в нищете, зато в космос первыми полетели, да и ракет у нас больше с танками. Лично по мне так лучше жить в маленькой, слабой Финляндии, чем в большом, могучем Китае. Китайцы, кстати, придерживаются того же мнения и при любом удобном случае бегут в Европу.
Марик wrote:Лично по мне так лучше жить в маленькой, слабой Финляндии, чем в большом, могучем Китае. Китайцы, кстати, придерживаются того же мнения и при любом удобном случае бегут в Европу.
Оно, конечно, так. Но проблема в том, что "маленькие слабые Финляндии" могут существовать только как компромисс между "большими и могучими". Иначе их сьедают.
Марик wrote:Лично по мне так лучше жить в маленькой, слабой Финляндии, чем в большом, могучем Китае. Китайцы, кстати, придерживаются того же мнения и при любом удобном случае бегут в Европу.
Оно, конечно, так. Но проблема в том, что "маленькие слабые Финляндии" могут существовать только как компромисс между "большими и могучими". Иначе их сьедают.
Так мы и есть "маленькие и слабые", живущие в "больших и могучих". О том и речь, что лучше в тех, которые, ворочаясь, оглядываются на тех, кто внутри нее
"Я хотел бы устроиться в вашу мусарню… Я хочу ходить с волыной и шмалять в людей." "Триод и Диод"
Polar Cossack wrote:Так мы и есть "маленькие и слабые", живущие в "больших и могучих". О том и речь, что лучше в тех, которые, ворочаясь, оглядываются на тех, кто внутри нее
Марик wrote:Лично по мне так лучше жить в маленькой, слабой Финляндии, чем в большом, могучем Китае. Китайцы, кстати, придерживаются того же мнения и при любом удобном случае бегут в Европу.
Оно, конечно, так. Но проблема в том, что "маленькие слабые Финляндии" могут существовать только как компромисс между "большими и могучими". Иначе их сьедают.
Так мы и есть "маленькие и слабые", живущие в "больших и могучих". О том и речь, что лучше в тех, которые, ворочаясь, оглядываются на тех, кто внутри нее
Taк Вы Финляндия, или Вы Люксембург? Речь, собственно, шла о странах. Если Вы желаете перейти на обсуждение гражданин vs. страна, то там ситуация такая же - отношение к собственным гражданам есть результат компромисса между "большими и могучими" силами внутри страны, а так же между данной страной и ее "большими и могучими" соседями. Вон США и Китай кидают друг в друга докладами о правах человека, соответственно, в Китае и США. Но пока Китай не подрос до кидания, США энергично зажимали эти самые права - все два правления Буша. В процессе священной борьбы с международным терроризмом.
StrangerR wrote: ..... Да не было никакого предательства. ЦК КПСС боялось что-то менять (причина - по законам развития социализма правящая элита деградировала, причем абсолютно неизбежно), и когда Горби начал хотя бы попытки - было уже поздно. Ну а окончательно подкосило страну идиотское ГКЧП.
А не могли бы Вы, маэстро, поделиться с нами этими открытыми Вами законами?
Читайте теорию элит в журнале Знание-Сила (и как цензура пропустила???) за примерно 80-е годы. Там были примеры и был анализ. Итог - правящая элита в монопартийной стране с плановой экономикой неизбежно деградирудет после смерти диктатора (который необходим на первой стадии иначе она и не образуется). Китай - редкое исключение, когда элита посмотрев вокруг вовремя поняла, что изменения неизбежны, но восток дело тонкое - больше нигде так не вышло, да и что выйдет у Китая - пока еще неясно.
StrangerR wrote: ..... Да не было никакого предательства. ЦК КПСС боялось что-то менять (причина - по законам развития социализма правящая элита деградировала, причем абсолютно неизбежно), и когда Горби начал хотя бы попытки - было уже поздно. Ну а окончательно подкосило страну идиотское ГКЧП.
А не могли бы Вы, маэстро, поделиться с нами этими открытыми Вами законами?
Читайте теорию элит в журнале Знание-Сила (и как цензура пропустила???) за примерно 80-е годы. Там были примеры и был анализ. Итог - правящая элита в монопартийной стране с плановой экономикой неизбежно деградирудет после смерти диктатора (который необходим на первой стадии иначе она и не образуется). Китай - редкое исключение, когда элита посмотрев вокруг вовремя поняла, что изменения неизбежны, но восток дело тонкое - больше нигде так не вышло, да и что выйдет у Китая - пока еще неясно.
Aргумент могучий. Не "по законам развития социализма", а "была статья про элиты после диктатуры", и не "неизбежно", а в СССР вроде как деградировала, а в Китае вроде как и нет, а других примеров под рукой нет - ибо в Новое время мало кто из диктаторов тихо умер в своей постели передав власть "правящей элите в монопартийной стране с плановой экономикой".
DEDOTMOPO3 wrote:На мой взгляд, роль личности в истории крайне важна, и прожил бы Андропов подольше, кто знает где бы мы сейчас были.
А при Андропове были какие-то серьезные позитивные изменения, чтобы можно было говорить о том, что было бы, если бы он прожил дольше?
Что было бы если Андропов прожил дольше мы никогда не узнаем теперь. Но то что Андропов начал поворачивать страну в иную чем она шла при Брежневе стороне это не вызывает сомнений.
Это да. Вопрос только - в какую? Эти облавы в рабочее время... Чего-то они мне напоминали... А вам?
zVlad wrote:...а пришедший в итоге Горбачев был уже слишком далек от понимания какой страной он вызвался управлять.
Марик wrote:Лично по мне так лучше жить в маленькой, слабой Финляндии, чем в большом, могучем Китае. Китайцы, кстати, придерживаются того же мнения и при любом удобном случае бегут в Европу.
Оно, конечно, так. Но проблема в том, что "маленькие слабые Финляндии" могут существовать только как компромисс между "большими и могучими". Иначе их сьедают.
Так мы и есть "маленькие и слабые", живущие в "больших и могучих". О том и речь, что лучше в тех, которые, ворочаясь, оглядываются на тех, кто внутри нее
Taк Вы Финляндия, или Вы Люксембург? Речь, собственно, шла о странах. Если Вы желаете перейти на обсуждение гражданин vs. страна...
Не vs., а in.
"Я хотел бы устроиться в вашу мусарню… Я хочу ходить с волыной и шмалять в людей." "Триод и Диод"
StrangerR wrote: ..... Да не было никакого предательства. ЦК КПСС боялось что-то менять (причина - по законам развития социализма правящая элита деградировала, причем абсолютно неизбежно), и когда Горби начал хотя бы попытки - было уже поздно. Ну а окончательно подкосило страну идиотское ГКЧП.
А не могли бы Вы, маэстро, поделиться с нами этими открытыми Вами законами?
Читайте теорию элит в журнале Знание-Сила (и как цензура пропустила???) за примерно 80-е годы. Там были примеры и был анализ. Итог - правящая элита в монопартийной стране с плановой экономикой неизбежно деградирудет после смерти диктатора (который необходим на первой стадии иначе она и не образуется). Китай - редкое исключение, когда элита посмотрев вокруг вовремя поняла, что изменения неизбежны, но восток дело тонкое - больше нигде так не вышло, да и что выйдет у Китая - пока еще неясно.
Вы наверное удивитесь (а может быть и нет), но я читал ту статью и прекрасно помню о чем в ней писалось. Речь там шла о практике формирования управленческих кадров в сталинские времена, в сталинской кадровой системе. Когда я читал эту статью тогда в 80-е меня она поразила своей откровенностью и глубиной анализа. Опыт мой тогда был весьма ограничен. С вершины же нынешного опыта я выдвину два утвержндения:
- положения теории элитных групп не имеет ни какого отношения к собственно социализма - эти две теории лежат во взаимно-перпендикулярных плоскостях (собственно в той статье и не утверждается что это именно порождением социализма было, тем более так не было никаких претензий на открытие закона социализма - потому может и цензура пропустила), и как следствие
- описанный в статье метод формирования кадров в рамках сталинской системы не являтся ее изобретением и присущ в той или иной мере всем временам и народам.
StrangerR wrote: ..... Да не было никакого предательства. ЦК КПСС боялось что-то менять (причина - по законам развития социализма правящая элита деградировала, причем абсолютно неизбежно), и когда Горби начал хотя бы попытки - было уже поздно. Ну а окончательно подкосило страну идиотское ГКЧП.
А не могли бы Вы, маэстро, поделиться с нами этими открытыми Вами законами?
Читайте теорию элит в журнале Знание-Сила (и как цензура пропустила???) за примерно 80-е годы. Там были примеры и был анализ. Итог - правящая элита в монопартийной стране с плановой экономикой неизбежно деградирудет после смерти диктатора (который необходим на первой стадии иначе она и не образуется). Китай - редкое исключение, когда элита посмотрев вокруг вовремя поняла, что изменения неизбежны, но восток дело тонкое - больше нигде так не вышло, да и что выйдет у Китая - пока еще неясно.
Aргумент могучий. Не "по законам развития социализма", а "была статья про элиты после диктатуры", и не "неизбежно", а в СССР вроде как деградировала, а в Китае вроде как и нет, а других примеров под рукой нет - ибо в Новое время мало кто из диктаторов тихо умер в своей постели передав власть "правящей элите в монопартийной стране с плановой экономикой".
Социальный опыт указывает несколько приемов против образования клик. Это в основном предельные сроки пребывания у власти выборных лиц, обязательное обновление выборных органов и т.п. А что обещает теория? Ну, во-первых, теорию такую еще неплохо было бы создать объединенными усилиями социологов, экономистов, юристов и математиков. Пока что есть лишь несколько простейших моделей. Их анализ показывает, что построение элитных групп не подверженных деградации, в принципе возможно. Это - во-вторых, и это вселяет надежды.
в нем как видим нет ни слова о законе развития социализма.
P.S. Слово экономика в статье встречается ровно один раз, партия - ни разу. Слово с корнен "план" - один раз, моно - ни разу. И ни одного слова о многопартийности, как впрочим и монопартийнийности и вообще о партийности.
P.P.S. А статья то намного глубже чем нам пытался ее подать StrangeR.
Марик wrote:Лично по мне так лучше жить в маленькой, слабой Финляндии, чем в большом, могучем Китае. Китайцы, кстати, придерживаются того же мнения и при любом удобном случае бегут в Европу.
Оно, конечно, так. Но проблема в том, что "маленькие слабые Финляндии" могут существовать только как компромисс между "большими и могучими". Иначе их сьедают.
StrangerR wrote: ..... Да не было никакого предательства. ЦК КПСС боялось что-то менять (причина - по законам развития социализма правящая элита деградировала, причем абсолютно неизбежно), и когда Горби начал хотя бы попытки - было уже поздно. Ну а окончательно подкосило страну идиотское ГКЧП.
А не могли бы Вы, маэстро, поделиться с нами этими открытыми Вами законами?
Читайте теорию элит в журнале Знание-Сила (и как цензура пропустила???) за примерно 80-е годы. Там были примеры и был анализ. Итог - правящая элита в монопартийной стране с плановой экономикой неизбежно деградирудет после смерти диктатора (который необходим на первой стадии иначе она и не образуется). Китай - редкое исключение, когда элита посмотрев вокруг вовремя поняла, что изменения неизбежны, но восток дело тонкое - больше нигде так не вышло, да и что выйдет у Китая - пока еще неясно.
Aргумент могучий. Не "по законам развития социализма", а "была статья про элиты после диктатуры", и не "неизбежно", а в СССР вроде как деградировала, а в Китае вроде как и нет, а других примеров под рукой нет - ибо в Новое время мало кто из диктаторов тихо умер в своей постели передав власть "правящей элите в монопартийной стране с плановой экономикой".
Проверено временем.
Все страны, с одним не совсем чистым исключением, которые имели социализм, прошли 3 стадии - начальный бардак - во главе встает ДИКТАТОР. - когда диктатор помирает, правящая элита тихо деградирует - страна разваливается либо социализм сносят либо экономика плавно загибается.
Китай же имеет настолько иные параметры - начиная с древнейших традиций иерархии, с нищеты массы населения, с многих лет опытов всяких там Мао, что его элита сумела стать исключением. Но второго Китая в мире нету и не будет.
Боюсь, мы сейчас по кругу пойдём. Я не верю, что страна развалилась сама собою, и точка. На мой взгляд, роль личности в истории крайне важна, и прожил бы Андропов подольше, кто знает где бы мы сейчас были. История, конечно, не терпит сослагательного наклонения, поэтому все эти рассуждения сейчас не имеют особого смысла. Думаю, тут без поллитра не разберёшся. 
)
