Голод

[StrangerR]

.....
Да не было никакого предательства. ЦК КПСС боялось что-то менять (причина - по законам развития социализма правящая элита деградировала, причем абсолютно неизбежно), и когда Горби начал хотя бы попытки - было уже поздно. Ну а окончательно подкосило страну идиотское ГКЧП.

А не могли бы Вы, маэстро, поделиться с нами этими открытыми Вами законами?

Читайте теорию элит в журнале Знание-Сила (и как цензура пропустила???)
за примерно 80-е годы. Там были примеры и был анализ. Итог - правящая элита в монопартийной стране с плановой экономикой неизбежно деградирудет после смерти диктатора (который необходим на первой стадии иначе она и не образуется). Китай - редкое исключение, когда элита посмотрев вокруг вовремя поняла, что изменения неизбежны, но восток дело тонкое - больше нигде так не вышло, да и что выйдет у Китая - пока еще неясно.

Aргумент могучий. Не "по законам развития социализма", а "была статья про элиты после диктатуры", и не "неизбежно", а в СССР вроде как деградировала, а в Китае вроде как и нет, а других примеров под рукой нет - ибо в Новое время мало кто из диктаторов тихо умер в своей постели передав власть "правящей элите в монопартийной стране с плановой экономикой".

Вот она эта статья:

http://www.znanie-sila.ru/golden/issue_89.html

И вот заключение статьи:

Социальный опыт указывает несколько приемов против образования клик. Это в основном предельные сроки пребывания у власти выборных лиц, обязательное обновление выборных органов и т.п. А что обещает теория? Ну, во-первых, теорию такую еще неплохо было бы создать объединенными усилиями социологов, экономистов, юристов и математиков. Пока что есть лишь несколько простейших моделей. Их анализ показывает, что построение элитных групп не подверженных деградации, в принципе возможно. Это - во-вторых, и это вселяет надежды.

в нем как видим нет ни слова о законе развития социализма.

P.S. Слово экономика в статье встречается ровно один раз, партия - ни разу. Слово с корнен "план" - один раз, моно - ни разу. И ни одного слова о многопартийности, как впрочим и монопартийнийности и вообще о партийности.


P.P.S. А статья то намного глубже чем нам пытался ее подать StrangeR.

Ребяты, в каком году эта статья была там опубликована?? Тогда еще ГЛАВЛИТ был жив. Ничего абсолютно со словами _многопартийность_ или _партия_ или _план_ не прошло бы в принципе.

Ну и потом - эта статья (спасибо огромное тому кто ее нашел - я не смог), конечно, не про социализм как таковой а про номенклатурную модель элиты. И это именно то, чем мне крайне не нравится Путинизм и его идиотская вертикаль - они воссоздают ту самую ущербную систему элит, которая и стала причиной падения СССР. Конечно, если бы у бабушки были известно что, она была бы известно кем - если бы в СССР была нормальная многопартийная система, был бы приток свежих кадров в элиту, был бы естественный отсев слабых через те же выборы... но тогда СССР был бы капиталистической страной, и не было бы того социализма с теми диктаторами и тем подавлением всякого инакомыслия. В том то и дело, что социализм, как выяснилось, надо было строить через развитой капитализм (как Швеция) а не через военный коммунизм (как СССР).

А я статью искал как раз из за Путинизма - в принципе мне наплевать на то, что там _случилось_ - оно уже СЛУЧИЛОСЬ, и сколько не говори АНДРОПОВ, ничего не поменяется (но по некоторым публикациям, ничего бы особенного Андропов не сделал). Мне не наплевать на то, что делается СЕЙЧАС.

[zVlad]

.....

А я статью искал как раз из за Путинизма - в принципе мне наплевать на то, что там _случилось_ - оно уже СЛУЧИЛОСЬ, и сколько не говори АНДРОПОВ, ничего не поменяется (но по некоторым публикациям, ничего бы особенного Андропов не сделал). Мне не наплевать на то, что делается СЕЙЧАС.

Мне кажется Вам ни эта статья ни вообще ничего не нужно - у Вас и так достаточно предвзятости и злости ко всему что происходит в России и происходило в СССР. Вы и известные только Вам законы развития притяните за уши там где Вам это будет удобно без обязанности за них отвечать, Вы и смысл статьи поймете и интерпретируете так как Вам это удобно, невзирая на истинный смысл и применимость ее положений и выводов. Мне кажется Вы вообще ту статью цените лишь за одно - за то что в ней звучит какая-то критика чему то советскому, социалистическому. Вы даже не хотите видеть что автор статьи видит достаточно условий преодоления ограниченности Административной Системы и ее сильные стороны видит. Но Вам это все не нужно. Вам достаточен хоть какой-нибудь критический элемент из которого Вы собственными силами уже раздуете слона ненависти к тому что Вы фактически не способны понять.

[StrangerR]

.....

А я статью искал как раз из за Путинизма - в принципе мне наплевать на то, что там _случилось_ - оно уже СЛУЧИЛОСЬ, и сколько не говори АНДРОПОВ, ничего не поменяется (но по некоторым публикациям, ничего бы особенного Андропов не сделал). Мне не наплевать на то, что делается СЕЙЧАС.

Мне кажется Вам ни эта статья ни вообще ничего не нужно - у Вас и так достаточно предвзятости и злости ко всему что происходит в России и происходило в СССР. Вы и известные только Вам законы развития притяните за уши там где Вам это будет удобно без обязанности за них отвечать, Вы и смысл статьи поймете и интерпретируете так как Вам это удобно, невзирая на истинный смысл и применимость ее положений и выводов. Мне кажется Вы вообще ту статью цените лишь за одно - за то что в ней звучит какая-то критика чему то советскому, социалистическому. Вы даже не хотите видеть что автор статьи видит достаточно условий преодоления ограниченности Административной Системы и ее сильные стороны видит. Но Вам это все не нужно. Вам достаточен хоть какой-нибудь критический элемент из которого Вы собственными силами уже раздуете слона ненависти к тому что Вы фактически не способны понять.

Это вам так кажется. Я как раз прекрасно вижу что автор статьи видит условия преодаления ограниченности. А теперь покажите мне хоть одно условие, которое не было поломанно Путиным. (ВОт ЕБН эти условия как раз видел, в отличие от сегодняшних политишек, которые всего боятся что идет вразрез с их, ВЫСШИМ И БЕЗОШИБОЧНЫМ, МНЕНИЕМ).

Ну и не забывайте, когда статья была написана. Это было максимумом того, что тогда могло бы пройти цензуру. Если бы там появилось слово КПСС или появился явный намек на СССР - то статья бы не вышла. А авторы откровенно описывают именно СССР и номенклатуру.

[zVlad]

.....

А я статью искал как раз из за Путинизма - в принципе мне наплевать на то, что там _случилось_ - оно уже СЛУЧИЛОСЬ, и сколько не говори АНДРОПОВ, ничего не поменяется (но по некоторым публикациям, ничего бы особенного Андропов не сделал). Мне не наплевать на то, что делается СЕЙЧАС.

Мне кажется Вам ни эта статья ни вообще ничего не нужно - у Вас и так достаточно предвзятости и злости ко всему что происходит в России и происходило в СССР. Вы и известные только Вам законы развития притяните за уши там где Вам это будет удобно без обязанности за них отвечать, Вы и смысл статьи поймете и интерпретируете так как Вам это удобно, невзирая на истинный смысл и применимость ее положений и выводов. Мне кажется Вы вообще ту статью цените лишь за одно - за то что в ней звучит какая-то критика чему то советскому, социалистическому. Вы даже не хотите видеть что автор статьи видит достаточно условий преодоления ограниченности Административной Системы и ее сильные стороны видит. Но Вам это все не нужно. Вам достаточен хоть какой-нибудь критический элемент из которого Вы собственными силами уже раздуете слона ненависти к тому что Вы фактически не способны понять.

Это вам так кажется. Я как раз прекрасно вижу что автор статьи видит условия преодаления ограниченности. А теперь покажите мне хоть одно условие, которое не было поломанно Путиным. (ВОт ЕБН эти условия как раз видел, в отличие от сегодняшних политишек, которые всего боятся что идет вразрез с их, ВЫСШИМ И БЕЗОШИБОЧНЫМ, МНЕНИЕМ).

Ну и не забывайте, когда статья была написана. Это было максимумом того, что тогда могло бы пройти цензуру. Если бы там появилось слово КПСС или появился явный намек на СССР - то статья бы не вышла. А авторы откровенно описывают именно СССР и номенклатуру.

Ну и в чем по-Вашему автор статьи видит условия преодоления ограниченности? Только пожалуйста если будете отвечать отвечайте смысловыми цитатами, а не собственными домыслами.
Я не думаю что у автора статьи было еще что-нибудь сказать, но он не сказал этого из-за цензурных соображений. Год выхода статьи 1988-ой. Тогда уже говорили все что хотели, но все таки еще наговаривать не научились. Высасывать из пальцев несуществующие законы развития социализма еще было не модно тогда.
А по моему автор описывал различные модели формирования элитных групп. Математические модели. Хотя он и приводил примеры на основе сталинской Административной Системы (по художественныи в основном произведениям) он ни единым намеком не показал что эту теорию можно обобщить на весь СССР и социализм вообще. У него просто дотстаточно было ума понять что это не возможно, не возможно не по цензурным соображениям, а по научным.
Кстати в 1988 в Москве состоялось учредительное собрание оппозиционной по отношению к КПСС политической партии "Демократический союз".

[StrangerR]

.....

А я статью искал как раз из за Путинизма - в принципе мне наплевать на то, что там _случилось_ - оно уже СЛУЧИЛОСЬ, и сколько не говори АНДРОПОВ, ничего не поменяется (но по некоторым публикациям, ничего бы особенного Андропов не сделал). Мне не наплевать на то, что делается СЕЙЧАС.

Мне кажется Вам ни эта статья ни вообще ничего не нужно - у Вас и так достаточно предвзятости и злости ко всему что происходит в России и происходило в СССР. Вы и известные только Вам законы развития притяните за уши там где Вам это будет удобно без обязанности за них отвечать, Вы и смысл статьи поймете и интерпретируете так как Вам это удобно, невзирая на истинный смысл и применимость ее положений и выводов. Мне кажется Вы вообще ту статью цените лишь за одно - за то что в ней звучит какая-то критика чему то советскому, социалистическому. Вы даже не хотите видеть что автор статьи видит достаточно условий преодоления ограниченности Административной Системы и ее сильные стороны видит. Но Вам это все не нужно. Вам достаточен хоть какой-нибудь критический элемент из которого Вы собственными силами уже раздуете слона ненависти к тому что Вы фактически не способны понять.

Это вам так кажется. Я как раз прекрасно вижу что автор статьи видит условия преодаления ограниченности. А теперь покажите мне хоть одно условие, которое не было поломанно Путиным. (ВОт ЕБН эти условия как раз видел, в отличие от сегодняшних политишек, которые всего боятся что идет вразрез с их, ВЫСШИМ И БЕЗОШИБОЧНЫМ, МНЕНИЕМ).

Ну и не забывайте, когда статья была написана. Это было максимумом того, что тогда могло бы пройти цензуру. Если бы там появилось слово КПСС или появился явный намек на СССР - то статья бы не вышла. А авторы откровенно описывают именно СССР и номенклатуру.

Ну и в чем по-Вашему автор статьи видит условия преодоления ограниченности? Только пожалуйста если будете отвечать отвечайте смысловыми цитатами, а не собственными домыслами.
Я не думаю что у автора статьи было еще что-нибудь сказать, но он не сказал этого из-за цензурных соображений. Год выхода статьи 1988-ой. Тогда уже говорили все что хотели, но все таки еще наговаривать не научились. Высасывать из пальцев несуществующие законы развития социализма еще было не модно тогда.
А по моему автор описывал различные модели формирования элитных групп. Математические модели. Хотя он и приводил примеры на основе сталинской Административной Системы (по художественныи в основном произведениям) он ни единым намеком не показал что эту теорию можно обобщить на весь СССР и социализм вообще. У него просто дотстаточно было ума понять что это не возможно, не возможно не по цензурным соображениям, а по научным.
Кстати в 1988 в Москве состоялось учредительное собрание оппозиционной по отношению к КПСС политической партии "Демократический союз".

Первое условие нормальной элитной группы - приток в нее людей извне, которые отбираются по внешним, а не внутренним, критериям.

К таким критериям подходят выборы. Не подходит - назначение губернаторов. Подходит двух или многопартийная система. Не подходит - однопартийная система с номенклатурой.

И автор изумительно точно показал, почему развалился СССР, причем еще до того как этот развал завершился.

Социальный опыт указывает несколько приемов против образования клик. Это в основном предельные сроки пребывания у власти выборных лиц, обязательное обновление выборных органов и т.п.

Благодаря этим связям иерархически устроенное руководство должно выглядеть как коалиция, но в ней от шага к шагу идут два процесса - деградация деловых качеств и укрепление личной взаимозависимости, подчас размывающей формальные связи. В результате номенклатура, перестав быть элитой, может стать кликой.

Принцип, согласно которому в группу с функциями носителя власти попадают лица, одобренные теми, кем они собираются управлять, а не собственными соправителями, кроме эффективности, несет и социальную справедливость.

замена принципа пополнения рядов "претендент - рекомендатель" на "делегирование" приуела бы к резкому повышению их эффективности,

Увы, остается констатировать и третью аналогию: из руководства нашей Административной Системой первыми выбывали лучшие. Отсюда прогноз: эта элитная группа должна деградировать.

Так и произошло в жизни: "… в итоге эта Система не может воспроизводить нужных себе руководителей. Она обречена на то, чтобы каждое новое назначение было хоть на вершок, но хуже предыдущего,

Решить эту проблему, как кажется, несложно, ведь вся элитная группа в свое время прошла проверку эталоном. Поступим так. Выберем наугад элитный элемент, назвав его "рекомендателем", и так же наугад элемент из исходной совокупности "претендента" и сравним их. Если претендент окажется не хуже рекомендателя, он включается в элиту.




Что сделал ЕБН? Ввел выборность сверху донизу и ограничил сроки пребывания у власти - то есть в точности то, что нужно чтобы элита укреплялась. Что сделал Путин? Убрал выборность, ввел включение по _рекомендателям_, попытался создать номенклатуру, и де факто начал убирать ограничения срока пребывания - то есть сделал все, чтобы элита начала деградировать (что она и стала уже делать).

[zVlad]

.....

Что сделал ЕБН? Ввел выборность сверху донизу и ограничил сроки пребывания у власти - то есть в точности то, что нужно чтобы элита укреплялась. Что сделал Путин? Убрал выборность, ввел включение по _рекомендателям_, попытался создать номенклатуру, и де факто начал убирать ограничения срока пребывания - то есть сделал все, чтобы элита начала деградировать (что она и стала уже делать).

Да Вы новейшую историю не знаете оказывается. ЕБН не ввел выборность а благодаря выборности как раз то и стал президентом России, еще во времена СССР. Выборность всех и вся широко использовалась еще в СССР в конце 80-х и во многих случаях показала свою несостоятельность.
Что касаемо сроков пребывания у власти то на разных уровнях могут эффективны разные решения этого вопроса. Общество не механическая система и здесь любые правила могут давать плохой или хороший результат с одинаковой степенью вероятности. На мой взгляд для защиты общества от неудачно выбранного лидера страны должен защищать не срок, а возможность этого смещения выборным органом власти. Поинтересуйтесь для этого событиями 1993 года когда Верховный Совет не набрал нескольких голосов до 2/3 (это при том что многие депутаты ВС были банально купленны кликой Ельцина) и тем чтобы произошло если бы эти 2/3 набрались бы.
Никакие заслуги приписываемые Вами ЕБН-у не отвергают того факта что именно при нем в стране была созданна самая мощная властная клика максимально оторванная от жизни управляемой ею страны. Власти СССР и КПСС - детский сад по сравнению с кликой ЕБН-а. Именно поэтому она так быстро облажалась с Путиным, именно потому что из своих бы они уже никого не смогли бы поставить на царствование (иначе бы была гражданская война), а любой извне этой клики стал бы ее могильщиком. Что и получилось.

[Bonny P.]

Выборность всех и вся широко использовалась еще в СССР в конце 80-х и во многих случаях показала свою несостоятельность.

Невольно возникает вопрос, какой же способ прихода к власти следует считать состоятельным.

[serge66]

Выборность всех и вся широко использовалась еще в СССР в конце 80-х и во многих случаях показала свою несостоятельность.

Невольно возникает вопрос, какой же способ прихода к власти следует считать состоятельным.

Прихода к какой власти, кого, где и когда?

[Bonny P.]

Выборность всех и вся широко использовалась еще в СССР в конце 80-х и во многих случаях показала свою несостоятельность.

Невольно возникает вопрос, какой же способ прихода к власти следует считать состоятельным.

Прихода к какой власти, кого, где и когда?

Понятно, спасибо!

[Neofitus]

Общество не механическая система и здесь любые правила могут давать плохой или хороший результат с одинаковой степенью вероятности.

Блондинко?