10 лет назад Североатлантический альянс ... (Kosovo war)

[klsk]

...Не совсем так. Русофобию не сложно заметить. моя точка зрения тут непричем...

А как вы определяете русофобию? Скажем, если кому-то не нравится современная политика России, этот человек русофоб или нет, с вашей точки зрения?

Как говорил ZSM-5, критика и критиканство- разные вещи.
В случае с доморощеными русофобами , вижу в них , попытки во всем следовать западу. Имхо, эта привычка взяла корни во времена , когда на кухнях слушали "голоса" ( хотя, я и сеичас считаю "свобода" однои из лучших станций ), ,(кстати я не согласен с режимом , что ее нет сеичас в FM в С. Петербурге ) , но так увлеклись процессом обличения, заметили , что страна изменилась.
Русофобы, во многом схожи с критиками строя СССР. И зачастую отражают , как результат антисоветскои, затем антироссийскои пропаганды. В принципе они- тень прошлого.

Я просто удивляюсь Вашему "Русофобию не сложно заметить. моя точка зрения тут непричем...".

То, что вы считаете русофобией, кто-то другой может назвать настоящим патриотизмом. Так что это именно ваша точкз зрения, и не более того. Странно, что вы этого не понимаете

Не осилил, извините.

Ничего страшного. Бывает.

[piligrim77]

Во время натовских бомбардировок 1999 года Армия освобождения Косово содержала настоящий архипелаг тюрем, где пытали и казнили сербов, цыган и албанцев, обвиненных в сотрудничестве с сербским режимом, сообщает Le Temps. Эти секретные тюрьмы часто примыкали к тренировочным лагерям боевиков на севере Албании. В этих центрах людей систематически пытали и убивали. По словам очевидца, большинство заключенных составляли мирные жители.

В распоряжение журналистов BalkanInsight попали засекреченные до настоящего времени документы, свидетельствующие о том, что солдаты НАТО освобождали заключенных некоторых таких тюрем: "Это означает, что НАТО и, скорее всего, другие международные организации, присутствовавшие в Косово после июня 1999 года, знали о существовании таких лагерей", - пишет корреспондент Жан-Арно Дерен. В расследовании BalkanInsight ничего не говорится о практиковавшейся косовскими боевиками торговле органами похищенных сербов, о которой писала в своей книге бывший генпрокурор МТБЮ Карла Дель Понте, но подтверждается существование тюрьмы рядом с албанским городом Буррель, предположительно, являвшейся центром торговли органами.

В ходе расследования также было установлено, что некоторые бывшие палачи сегодня занимают высокие посты в различных - в том числе юридических - органах Косово. Как отмечает издание, премьер-министр Косово Хашим Тачи разом отверг все обвинения. В то же время европейская миссия Eulex заявляет, что располагает документами об этих лагерях. Комитет защиты прав человека в Приштине призвал правительство прекратить игнорировать эти обвинения, а косовский министр юстиции высказал мнение, что проводить расследование по этим обвинениям может только Eulex.

http://letemps.ch/Page/Uuid/7d1fde24-26 ... _du_Kosovo

[Frukt]

Материалов доказывающих преступную сущность тех с кем сотрудничают штаты и тех кто сеичас у власти в косово достаточно много. Дель Понте открыто это пишет в своеи книге. Но оказывается и так можно. Достаточно только лечь под "оплот демократии". И никаких обвинений не будет или будут , но на них никто не обратит внимание. Ни комиссий ни трибунала , вообще ничего , никаких деиствий по наказанию преступников снабжающих Европу героином итд.

Вся эта история с Косово просто поражает с каким цинизмом "цивиллизованый мир" провернул это дельце.

По факту Косово не обрело никакой независимости. Проще говоря, для того что-бы оставаться безнаказыннами, выбрали себе крышу, которая их хорошо прикрывает. Взамен предоставили штатам территорию вместе со своим народом.

Что харрактерно, от тех кто с микроскопом тщательно ищущих следы отсутствия традиций хороших отношений Сербии и Россиии в художественнои литературе вт.ч. Обвиняющих во всех грехах Милошевича, никогда не слышно сомнений или обвинений по поводу, собственно сути взаимоотношений албанцев и америки.
Это понятно. Если признать албанцев преступниками, то автоматически штаты сами попадают в один ряд с ними. Как минимум, как пособники. Поэтому то, что можно видеть- многочисленные свидетельства и доказательства полностью игнорируються с стороны соединенных штатов.
Они получили кусок в центре европы, а остальное никого не волнует. Массам сказали, что сербы плохие и все прошло пока гладко.

[machineHead]

вы в упор не отвечали на вопрос, что было для америмканцев в приоритетах.

Неправда. Отвечал несколько раз. Вот мой второй по счету ответ (стр 7)

Если непонятно, повторю еще раз - американцы поддержали позицию европейцев. Почему - я уже сказал выше, что предполагаемые (на момент начала операции) политические и военные выгоды для США можно перечислять на несколько страниц. Если Вам все еще непонятен мой ответ или он недостаточно четкий, скажите, какое место требует пояснения.

Собственно, это не удивляет. Mashinhead, я не привык вести разговор в подобном тоне.

Правда? А зачем тогда ведете?

[Frukt]

Если непонятно, повторю еще раз - американцы поддержали позицию европейцев. Почему - я уже сказал выше, что предполагаемые (на момент начала операции) политические и военные выгоды для США можно перечислять на несколько страниц. Если Вам все еще непонятен мой ответ или он недостаточно четкий, скажите, какое место требует пояснения.

Ок, ваш поинт понятен. Вы считаете, Европа втянула Америку с ее многостраничными выгодами в эту авантюру.

И можно ли вас понимать, вы отдаете себе отчет, в том, что для США права ущемленных албанцев были на последнем месте. Преследовали исключительно извлечение выгоды из конфликта?

Собственно, это не удивляет. Mashinhead, я не привык вести разговор в подобном тоне.

Правда? А зачем тогда ведете?

Вел т.к. не ожидал подобнои реакции.

Вы очень подробно и досконально расписали вину Милошевича, представили его как людоеда. Может я пропустил, но где можно почитать о вашем отношении к албанцам?

[machineHead]

...а вы все про белых и пушистых, которых Милошевич должен был уговорить.

Я, конечно, привык, что вы не в ответе за свои слова, но все-таки чтобы до такой степени нести... где это я такое говорил?

Прямо не говорили, но как-то про жестокость Милошевича , часто упоминаете, а что этому предшестоввали зверства албанцев, не замечаете.
....
Скажите, какими вы видите албанцев в этом конфликте? Только, прошу, не юлите пожалуиста, сделаите исключение.

Никакими.
Т.е. вы не хотие понять совсем простой вещи - я не спорю с вами по поводу албанцев (и ничего про них не говорю) не потому, что я их большой поклонник (с чего бы это вдруг?), а потому, что я как раз никогда и не думал о них как о "белых и пушистых". Но и наоборот тоже - вряд ли албацы настолько генетически испорчены, что кроме зверств ни о чем другом думатьне могут.
То есть моя мысль тут вот в чем: в межнациональных конфликтах чаще всего правых не бывает (если это конфликт, а не геноцид), но ражигание их происходит при соответсвующих обстоятельствах. И в даннном случае обстоятельства во многом складывались "благодаря" действиям Милошевича в предыдущие годы.

Вот наглядный пример, как вы довольно примитивно хитрите. я спросил вопрос В чем выражается трактование Милошевичем по своиму и слишком широко?

Тут я говорил не про Косово, а про предыдущие конфликты. С Косово формально не думаю что были проблемы, но фактически время было упущено и отношение к проис ходящему со стороны было предвзятым именно из-за той предыстории.

Вся проблема в том, что мы говорим почти на разных языках. Вы хотите раззсмотреть косовский конфликт как сферического коня в ваккуме, без предыстории. Я пытаюсь сказать, что такой подход принципиально неверен. И пока у нас не будет хоть приблизительного понимания, дальнейшее обсуждение большого смысла не имеет.

[machineHead]

Но вы с упорством, достоиным лучшего применения, продолжаете "доводить" вашу точку зрения, что именно брежневско-титовские отношения , самые что ни на есть устоявшиеся.
У меня даже нет идеи, с чего вы так решили...

Вот аналогия: в целом в стране был строй, которые многие с читали (и с читают) неправильным. Тем не менее чтобы сменить его, надо было приложить значительные усилия.

Примерно так же для поколения россиян, которое было в зрелом возрасте в 90-е годы, это отношение было устоявшимся за те десятилетия. Это вовсе не означает его правильности или неправильности, просто оно на данный момент было. И чтобы его изменить, кем-то были приложены значительные услия. Вот и все.

Т.е. вопрос о 'правильности' тут никак не изменяет суть

Еще раз. Факторов, способствовавших вступлению России в первую мировую было множество. Сербия не являлась основнои причиной. Одна из многих.
Но вы почему -то настаиваете, что Россию втянула Сербия.

Одной из - согласен. Но тем не менее, существенной. Насколько - пусть профессионалы судят.

[machineHead]

И можно ли вас понимать, вы отдаете себе отчет, в том, что для США права ущемленных албанцев были на последнем месте.

можно . даже нужно.
(отчет тут совершенно ни при чем )

[Frukt]

И можно ли вас понимать, вы отдаете себе отчет, в том, что для США права ущемленных албанцев были на последнем месте.

можно . даже нужно.
(отчет тут совершенно ни при чем )

Нужно, так нужно. Скажу за вас, если сами не можете. США наплевать на албанцев. Им нужно добиваться своих целей в своих интересах.
Надеюсь , у вас нет вопросов по этому пункту. Тут у нас полный консенсус.

[Frukt]

Вот аналогия: в целом в стране был строй, которые многие с читали (и с читают) неправильным. Тем не менее чтобы сменить его, надо было приложить значительные усилия.

Примерно так же для поколения россиян, которое было в зрелом возрасте в 90-е годы, это отношение было устоявшимся за те десятилетия. Это вовсе не означает его правильности или неправильности, просто оно на данный момент было. И чтобы его изменить, кем-то были приложены значительные услия. Вот и все.

То что вы называете "значительные усилия по изменению" очень хорошо говорит о том, что в России изменился строи, приложены безусловно усилия и все становиться на круги свои.

Еще раз. Факторов, способствовавших вступлению России в первую мировую было множество. Сербия не являлась основнои причиной. Одна из многих.
Но вы почему -то настаиваете, что Россию втянула Сербия.

Одной из - согласен. Но тем не менее, существенной. Насколько - пусть профессионалы судят.

Ок. Но мнениями мы тоже можем обменяться.

[Frukt]

Прямо не говорили, но как-то про жестокость Милошевича , часто упоминаете, а что этому предшестоввали зверства албанцев, не замечаете.
....
Скажите, какими вы видите албанцев в этом конфликте? Только, прошу, не юлите пожалуиста, сделаите исключение.

Никакими.

Я про это и говорю. Милошевича вы еще как видите , а противоположную сторону обходите вниманием. Хотя, скореи всего понимаете, что Милошевич представлял законную власть и имел право наводить в своеи стране конституционный порядок. Т.е. это и есть отсутствие обективности с вашеи стороны.

Т.е. вы не хотие понять совсем простой вещи - я не спорю с вами по поводу албанцев (и ничего про них не говорю)

Да, говорите только про зверства Милошевича.

не потому, что я их большой поклонник (с чего бы это вдруг?), а потому, что я как раз никогда и не думал о них как о "белых и пушистых". Но и наоборот тоже - вряд ли албацы настолько генетически испорчены, что кроме зверств ни о чем другом думатьне могут.

Ага, албанцы не все генетически преступники.

То есть моя мысль тут вот в чем: в межнациональных конфликтах чаще всего правых не бывает (если это конфликт, а не геноцид), но ражигание их происходит при соответсвующих обстоятельствах. И в даннном случае обстоятельства во многом складывались "благодаря" действиям Милошевича в предыдущие годы.

Конечно конфликтам всегда предшествуют обстоятельства. С этим никто не спорит. Но в этих обстоятельствах, вы почему -то сваливаете все на Милошевича, ставя ему ввину непонятно , что. а именно как все трактовала сторона , которая впоследствии и совершила агрессию против Сербии. Это странно, учитывая, что, хоть и неохотно, но все-таки вы признаете, что стороне арессору против Сербии, в итоге на права албанцев было наплевать.

Вот наглядный пример, как вы довольно примитивно хитрите. я спросил вопрос В чем выражается трактование Милошевичем по своиму и слишком широко?

Тут я говорил не про Косово, а про предыдущие конфликты. С Косово формально не думаю что были проблемы, но фактически время было упущено и отношение к проис ходящему со стороны было предвзятым именно из-за той предыстории.

Вся проблема в том, что мы говорим почти на разных языках. Вы хотите раззсмотреть косовский конфликт как сферического коня в ваккуме, без предыстории. Я пытаюсь сказать, что такой подход принципиально неверен. И пока у нас не будет хоть приблизительного понимания, дальнейшее обсуждение большого смысла не имеет.

Проблема в том, что я отталкиваюсь от произошедших событий т.е. то что можно видеть. Ваша проблема, то что вы предпочитаете верить однои стороне и не замечать дургую. Поэтому вы ищите вину Милошевичу в предистории конфликта , на каком основании Европои и штатами формировалось мнение итд.
Наверно вы предполагаете, что Милошевич зарекомендовал себя как палачь албанцев Поэтому было решено его наказать. Нарушить целостность Сербии, разделив ее.
И все это ради чего? Ради тех деклараций о защите албанцев? Но вы же сами признаете, что не они причина..
И еще. Вы принимаете одну, не обьективную точку зрения победителей. Они могли написать все что угодно. И таких случаев в истории очень много.

************
Была бы Россия послабже, была бы такая-же "защита " чеченцев...
Легли бы абхазы и осетины под штаты, отдали бы свою территорию под американские базы, а президентом Грузии был-бы не проамериканская марионетка, были бы песни о защите очетин с абхазами и какои плохоq грузинский президент.
Попробуите понять это.

[piligrim77]

Международный суд Гааги займется вопросом юридического статуса Косово. Ему предстоит решить вопрос, можно ли считать непризнанную республику независимым государством с точки зрения международного права или нет.

интересно если они вдруг решат что нельзя признавать что будут делать те страны что уже признали
обявить свое решение о признании неправильным не захотят. наплевать на суд тоже вроде как неудобно

[VladimirF]

Международный суд Гааги займется вопросом юридического статуса Косово. Ему предстоит решить вопрос, можно ли считать непризнанную республику независимым государством с точки зрения международного права или нет.

интересно если они вдруг решат что нельзя признавать что будут делать те страны что уже признали
обявить свое решение о признании неправильным не захотят. наплевать на суд тоже вроде как неудобно

Звучит довольно наивно. Этот суд в Гааге всего лишь марионетки. Им велят признать Косово и они признают. Но вот членство ООН этому Косово не светит (в обозримом будущем) - на пути в ООН стоит Россия со своим правом вето. И это хорошо.

[DEDOTMOPO3]

Звучит довольно наивно. Этот суд в Гааге всего лишь марионетки. Им велят признать Косово и они признают.

А зачем тогда вообше бодягу разводить?

[VladimirF]

Звучит довольно наивно. Этот суд в Гааге всего лишь марионетки. Им велят признать Косово и они признают.

А зачем тогда вообше бодягу разводить?

Как это зачем? Чтобы официальный штампик поставить - "Косово признано". Правда кем оно признано и что это признание изменит - не совсем ясно. А впрочем пусть играют в свои игры.