Українська дивізія Галичина. Вони захищали Україну

[Flash-04]

Украина это сделала, и имеет право делать выводы из этого. У нас же, еще раз, работы на этом уровне - ноль целых ноль десятых.

сделала то сделала, но сделала акцент на геноцид, и вот тут камень преткновения. Уверен что Россия никогда не признает голод 1932-33 геноцидом украинцев, и правильно сделает. Всего одно слово, а разница огромная. Совесткую власть того времени не осудил только ленивый, но уничтожением по национальному признаку она IMHO никогда не грешила. Гноила народ без разбору.

[varenuha]

Украина это сделала, и имеет право делать выводы из этого. У нас же, еще раз, работы на этом уровне - ноль целых ноль десятых.

сделала то сделала, но сделала акцент на геноцид, и вот тут камень преткновения. Уверен что Россия никогда не признает голод 1932-33 геноцидом украинцев, и правильно сделает. Всего одно слово, а разница огромная. Совесткую власть того времени не осудил только ленивый, но уничтожением по национальному признаку она IMHO никогда не грешила. Гноила народ без разбору.

Пока Россия с документами в руках не расскажет про то как голод свирепстовал в других, отличных от Украины, местах, выглядит это именно как, к примеру, действия Пол Пота в Камбодже.
Сознательное уничтожение деревенского населения, то бишь, крестъянства, то бишь, потенциальную контрреволюцию. Тоже самое делал Пол Пот, правда, наоборот, он городское население уничтожал. А тут уничтожали экономически свободных, точнее, более независимых, чем городские, жителей села. В давних воспоминаниях одной пожилой знакомой, еще в запретные советские времена, прекрасно помню ее рассказ про то, как вокруг городов и железнодорожных станций стояли воинские части, и их, голодных и уже даже дистрофичных от голода, просто не пропускали попасть в город (в городах хлеб был), разворачивали обратно, и они шли назад, умирать в свои села. Что это, если не самый банальный геноцид?

P.S.
Собственно, само слов "геноцид" (genocide), в переводе с латыни, и есть - убийство рода, народа, группы людей. Аналогично тому же homecide - убийство человека человеком. Ну так, мы именно это и видим, убийство большой группы людей по этническому и экономическому признаку - украинские сельские жители.

[sergeika]

...Люди уже знали что принес большевизм в Украину.

Не надо так резко о большевизме. Современная Украина, в значительной степени, именно большевистский проект. Симон Петлюра был основателем первой украинской большевистской партии. Грушевский - создатель нового украинского языка и виднейший идеолог украинизма - сочувствовал большевикам. В 24-ом приехал в СССР, стал профессором Киевского университета, академиком Всеукраинской академии, в 29-м был избран действительным членом АН СССР. Большевики ввели всеобщее обучение украинскому языку - до революции им владела лишь узкая группа национальной интеллигенции. Это после переписи, организованной большевиками, на демографической карте страны вдруг появились миллионы украинцев. Да если б не большевики и большевистская революция, в конце концов, то и Украины, как административно-территориального образования вполне могло не случиться.

[Flash-04]

Ну так, мы именно это и видим, убийство большой группы людей по этническому и экономическому признаку - украинские сельские жители.

тогда вам придется доказать что за пределами Украины голода не было, а это не так.

[Арэн]

Я приводил ссылку на статью "Зеркала Недели" от 23 ноября 2002 года где автор раскрывает отличие голода в Украине и Поволжие. Во-первых, десятикратное различие в количестве жертв, во-вторых, изъятие незерновых продовольственных продуктов, домашнего скота и птицы в Украине и на Кубани (на тот момент населенной преимущественно украинцами), чего не наблюдалось в других регионах, и, самое страшное, как было правильно подмечено varenuha, изъяв продовольствие, советская власть не разрешала людям покидать села, обрекая их на голодную смерть.

[DEDOTMOPO3]

... на Кубани (на тот момент населенной преимущественно украинцами), ...

Расскажите об этом кубанцам. Хотя, лучше не стоит, может не поздоровится.

[Flash-04]

Я приводил ссылку на статью "Зеркала Недели" от 23 ноября 2002 года где автор раскрывает отличие голода в Украине и Поволжие. Во-первых, десятикратное различие в количестве жертв, во-вторых, изъятие незерновых продовольственных продуктов, домашнего скота и птицы в Украине и на Кубани (на тот момент населенной преимущественно украинцами), чего не наблюдалось в других регионах, и, самое страшное, как было правильно подмечено varenuha, изъяв продовольствие, советская власть не разрешала людям покидать села, обрекая их на голодную смерть.

а вы мою ссылку на "битву с Голодомором" почитали?

[Герасим]

, и, самое страшное, как было правильно подмечено varenuha, изъяв продовольствие, советская власть не разрешала людям покидать села, обрекая их на голодную смерть.

Ну так эта самая "советская власть" на Украине была преимущественно украинской. И компартия и украинское НКВД были укомплектованы украинцами, не говоря уж о сельских комбедах из числа сельских жителей, коии непосредственно участвовали в изымании продовольствия.

Если вы считаете, что Голодомор только исключительно украинская проблема, то и с другой стороны она тоже весьма украинская. Местные советские власти не из злых кацапов состояли-то.

"Злые москали гнобили голодом свободолюбивых украинцев" -- ну настолько притянутая за уши картинка той трагедии, что искренне её воспринимать возможно только с сильной националистической абберацией мозга. И в какой-то степени это не очень красиво этически, устраивать из той действительно ужасной трагедии повод для разжигании националистических страстей.

[Stoic]

... на Кубани (на тот момент населенной преимущественно украинцами), ...

Расскажите об этом кубанцам. Хотя, лучше не стоит, может не поздоровится.

Да уж, мне как человеку родившимуся и проведшему детство на Кубани довольно забавно было это слышать. Наверно и в Крыму только украинцы живут. Когда Ющенке при очередном его упоминании голодомора указывают на то, что в это время люди от голода уморали в Поволжье и в Казахстане, он на это заявляет что это были этнические украинцы.

[serge66]

Я приводил ссылку на статью "Зеркала Недели" от 23 ноября 2002 года где автор раскрывает отличие голода в Украине и Поволжие.

Крутая ссылка - на Кульчицкого. При этом мы должны верить ему на слово - при том, что он уже был пойман за руку на вранье.

[КрокодилГена]

, и, самое страшное, как было правильно подмечено varenuha, изъяв продовольствие, советская власть не разрешала людям покидать села, обрекая их на голодную смерть.

Ну так эта самая "советская власть" на Украине была преимущественно украинской. И компартия и украинское НКВД были укомплектованы украинцами, не говоря уж о сельских комбедах из числа сельских жителей, коии непосредственно участвовали в изымании продовольствия.

Фашистская власть на оккупированных территориях России и Украины в 1941-43 тогда тоже была "российской и украинской", т.к. была укомплектована в основном разными старостами местного происхождения...

[КрокодилГена]

Ну так, мы именно это и видим, убийство большой группы людей по этническому и экономическому признаку - украинские сельские жители.

тогда вам придется доказать что за пределами Украины голода не было, а это не так.

Почему же не так? Именно так. Ни в России, ни в других республиках, ни на территории Зап.Украины никакого массового голода в 1932-33 г не было.

[Герасим]

Фашистская власть на оккупированных территориях России и Украины в 1941-43 тогда тоже была "российской и украинской", т.к. была укомплектована в основном разными старостами местного происхождения...

На оккупированных территориях власть была у немецких военных комендатур.

Украина была полноправной частью государства СССР и украинцы так же принимали участие в установлении и проведении советской власти, как и русские, никакой дискриминации не было.

[КрокодилГена]

Фашистская власть на оккупированных территориях России и Украины в 1941-43 тогда тоже была "российской и украинской", т.к. была укомплектована в основном разными старостами местного происхождения...

На оккупированных территориях власть была у немецких военных комендатур.

Украина была полноправной частью государства СССР и украинцы так же принимали участие в установлении и проведении советской власти, как и русские, никакой дискриминации не было.

Ну про дискриминацию я-то ничего и не говорил. Власть в стране была у НКВД и НКВД и проводило все эти голодоморы. Понятно что мелкие исполнители были и русскими, и украинцами, и кем хочешь. Никто и не обвиняет в этом русских или ещё кого-то, виновник один - большевики и нквдшники. По большому счету всем русским, кого я знаю, эта тема до лампочки. Это зудит в одном месте только у наследников Феликса Эдмундовича, засевших сейчас в Кремле. Их видать сильно беспокоит, что их любимые идеалы порочат.

[Герасим]

Власть в стране была у НКВД и НКВД и проводило все эти голодоморы. Понятно что мелкие исполнители были и русскими, и украинцами, и кем хочешь. Никто и не обвиняет в этом русских или ещё кого-то, виновник один - большевики и нквдшники.

В формулировке "Голодомор -- геноцид украинского народа", подразумевается, что украинский народ был жертвой другого народа. Собственно, против этой формулировки и имеются возражения. Не было у той трагедии никакой национальной окраски, какую ей сейчас пытаются намалевать в политических целях.

[Flash-04]

Именно так. Ни в России, ни в других республиках, ни на территории Зап.Украины никакого массового голода в 1932-33 г не было.

идите мат часть учить. как выучите, возвращайтесь

[КрокодилГена]

В формулировке "Голодомор -- геноцид украинского народа", подразумевается, что украинский народ был жертвой другого народа.

Нет. Не подразумевается.
Более того - многократно подчеркивалось в официальных речах, что никакой другой народ не обвиняется в этом геноциде. Слово "геноцид" не означает автоматически, что организатор геноцида - другой народ, а не какая-нибудь партия, группировка или тиран.

Вон Медведев с Путиным вообще назвали "геноцидом" вооруженную атаку на Цхинвали, в результате которой погибло около сотни человек. Неужели они обвинили грузинский народ в геноциде???

[Flash-04]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0% ... 0.BA.D0.B8
полезно почитать о возникших мифах

[КрокодилГена]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5#.D0.A7.D0.B5.D1.80.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.B4.D0.BE.D1.81.D0.BA.D0.B8
полезно почитать о возникших мифах

мда... что там читать? ругню на несколько страниц взаимных обвинений о фальсификации и нарушениях правил википедии?

[Flash-04]

в споре рождается истина там указывается что было притянуто за уши при написании статьи. на мой взгляд очень позновательно. но если вы для себя уже всё решили, то вам читат конечно не надо

[AKBApuyc]

Фашистская власть на оккупированных территориях России и Украины в 1941-43 тогда тоже была "российской и украинской", т.к. была укомплектована в основном разными старостами местного происхождения...

На оккупированных территориях власть была у немецких военных комендатур.

Украина была полноправной частью государства СССР и украинцы так же принимали участие в установлении и проведении советской власти, как и русские, никакой дискриминации не было.

Ну про дискриминацию я-то ничего и не говорил. Власть в стране была у НКВД и НКВД и проводило все эти голодоморы. Понятно что мелкие исполнители были и русскими, и украинцами, и кем хочешь. Никто и не обвиняет в этом русских или ещё кого-то, виновник один - большевики и нквдшники. По большому счету всем русским, кого я знаю, эта тема до лампочки. Это зудит в одном месте только у наследников Феликса Эдмундовича, засевших сейчас в Кремле. Их видать сильно беспокоит, что их любимые идеалы порочат.

История про "геноцид" украинцев - удачный проект по национальному сплочению. Ничто так быстро и надолго не обьединяет людей как ненависть к внешнему врагу. Однажды посеянная, ненависть больше не требует подпитки фактами и здравым смыслом особенно попав в умы удобренные комплексом "не полной ценности". Поэтому взывание ни к фактам, ни к здравому смыслу пользы особой не даст, ненависть становится самодостаточной.

Такое мнение сложилось лично у меня. И конечно же я могу ошибаться. Более того, я буду рад, если заблуждался на этот счет. Мир Вам.

[sergeika]

Ни в России, ни в других республиках, ни на территории Зап.Украины никакого массового голода в 1932-33 г не было.

Самый высокий индекс сверхсмертности был в зерновых хозяйствах немцев Поволжья. В Казахстане от голода 1931-1933 гг. умерло 40% коренного населения. Численности переписи 1926-го года казахи достигли только к 70-м, причем, это была, именно, гибель коренного населения от голода, казахи никогда не переписывались в русских и обратно. Казахи веками кочевали по степи в поисках корма для скота, а их начали сгонять в колхозы, обобществлили скот, спустили план мясозаготовок. В первую же зиму начался массовый падеж скота от бескормицы. Пытавшихся уйти в от голода в Китай перехватывали отряды Красной Армии и пограничники. Просто, вся идея принудительной коллективизации была гнилой. Но преднамеренного истребления отдельных народов не было.

[AKBApuyc]

В формулировке "Голодомор -- геноцид украинского народа", подразумевается, что украинский народ был жертвой другого народа.

Нет. Не подразумевается.
Более того - многократно подчеркивалось в официальных речах, что никакой другой народ не обвиняется в этом геноциде. Слово "геноцид" не означает автоматически, что организатор геноцида - другой народ, а не какая-нибудь партия, группировка или тиран.

Вон Медведев с Путиным вообще назвали "геноцидом" вооруженную атаку на Цхинвали, в результате которой погибло около сотни человек. Неужели они обвинили грузинский народ в геноциде???

Какое милое лицемерие. Разве это не Россию обвиняют, разве не от нее требуют покаяния ?
Давайте введем новый исторический термин, обвиним сами себя и наконец перестанем танцевать джигу на костях.
А лозунг дня озвучим так : "Сталинизьм - это самогеноцид советского народа"

[КрокодилГена]

Какое милое лицемерие. Разве это не Россию обвиняют, разве не от нее требуют покаяния ?

У Вас паранойя какая-то. Честное слово.

[AKBApuyc]

Какое милое лицемерие. Разве это не Россию обвиняют, разве не от нее требуют покаяния ?

У Вас паранойя какая-то. Честное слово.