PavelM wrote:Наверное, из-за конкурентной основы живой природы.
"Удачное" усложнение дает конкурентные преимущества в определенных условиях.
Неудачное же - снижает конкурентноспособность и приводит к вытеснению и вымиранию.
PavelM wrote:Наблюдаемая эволюция скорее результат этих процессов.
erix wrote:Кстати, я бы попросил не скатываться к спору по поводу определения "усложнения". Никто не спорит, что согласно ТЭ может наблюдаться дегенерация, однако отказываться признавать то, что согласно ТЭ вначале мы не имели буквально ничего живого а сейчас имеем >0 со сложностью >0, по-меньшей мере абсурдно.
erix wrote:Что значит "конкурентая основа" и почему она относится только к живой природе?
Расскажите пожалуйста, где вы "наблюдаете" эволюцию?
В случае генов (и иных дискретных объектов), сложность ака complexity имеет вполе простое и логическое определение = descriptive complexity, Kolmogorov complexity, entropy (для статистических моделей). В случае недискретных объектов определение уже не столь очевидно и не интуитивноNoskov Sergey wrote:Без определения что-же такое "сложность" никуда не уедешь. .
OtecFedor wrote:Я придумал определиние сложности из 2го закона:
Если системе для обработки внешнеи информации с ентропиеи S нужно потратить ентальпию Q то сложность T нахотся из: S = Q/T. Т.е. сложнои и высокооргаизованои системе с низкои T нузно меньше енергии чтобы обработать внешнии поток информации.
Точо также более сложное с низким T обшество тратит меньше енергии на производство инрофмации (денег).
Unlucky Luke wrote:
Попытайтесь думать. Головой. Мы говорим об усложнении в масштабах эволюции. Это миллионы лет. Мхи сложнее водорослей. Папоротники сложнее мхов. Голосеменные сложнее папоротников. Покрытосеменные сложнее голосеменных. Амфибии сложнее рыб. Рептилии сложнее амфибий. Млекопитающие сложнее рептилий. Почитайте, черт возьми, хотя бы учебник биологии для 9-го класса. Очень средней школы.
erix wrote:Кстати, я бы попросил не скатываться к спору по поводу определения "усложнения". Никто не спорит, что согласно ТЭ может наблюдаться дегенерация, однако отказываться признавать то, что согласно ТЭ вначале мы не имели буквально ничего живого а сейчас имеем >0 со сложностью >0, по-меньшей мере абсурдно.
PavelM wrote:
Наверное, из-за конкурентной основы живой природы.
"Удачное" усложнение дает конкурентные преимущества в определенных условиях.
Неудачное же - снижает конкурентноспособность и приводит к вытеснению и вымиранию.
Наблюдаемая эволюция скорее результат этих процессов.
Айсберг wrote:В чём заключается логика "усложнения", если изначально это "усложнение" предполагается потерей генетического кода?
Unlucky Luke wrote:Ну, эволюционно усложнение по сути эквивалентно увеличению количества обрабатываемой информации, а также расширение экологической ниши, способности выживать в самых разнообразных условиях и при быстрой смене условий, это и есть выживание приспособленных. Паразитизм существует, но безусловно не являтеся главным результатом эволюции, это как бы побочный эффект. А вот приплетать сюда "усложение культуры" это явная натяжка. Во-первых, это невозможно оценить объективно, а во-вторых, слишком мало время существования человечества чтобы можно было выделить эволюционные тенденции. Хотя, скажем, при сравнении музыки средневековья и нынешней попсы, или даже этики античности и современной - ощущения "усложнения" не возникает, скорее на ум почему-то приходит слово "дегенерация".
Еще о тенденции с усложнению - биохимик Лениджер приводит принцип "поток энергии через систему приводит к самоорганизации и усложнению". Что-то в этом есть, некий закон вселенной.
erix wrote:Кстати, я бы попросил не скатываться к спору по поводу определения "усложнения".
Code: Select all
Пример
У одного из видов насекомых в процессе эволюции то появлялись, то пропадали крылья. Соответственно они занимали то одну, то другую экологическую нишу. Оказалось, что однажды возникнув, "код крыльев" уже не пропадал из генома, а просто глушился, если в этой фиче пропадала надобность. Так они и ползают, имея незадействованную подпрограмму полетов.
Вопрос- были ли их предки сложнее потомков ? Оболочка может быть и выглядит менее наворотистее, но лишь потому, что часть опций просто отключена за ненадобностью
Code: Select all
Пример
Возьмем ОС Виндов. Заглушим все доп. аксессуары, кроме ПаинтБраш. Пользователь увидит графический редактор и ничего более. В другой версии оставим только игру в пасьянс, в третьей - текстовый редактор. Какая из "версий" проше, какая сложнее ?
Code: Select all
Пример
Человек использует для передвижения велосипед, автомобиль, самолет... ночует в домах самых разных конструкций, от шалаша до небоскреба... Это все оболочки той или иной сложности, которые равные по своей сложности люди используют для своих целей. В этом случае изучая человека как такового, сравнивать конструкции смысла не имеет. Это не суть, а побочный эффект его сушествования.
Question wrote:Мы наблюдаем процесс усложнения в живой природе. Изменение идёт от простых форм к более сложным. Также на уровне человеческой культуры происходят усложнения. Это можно даже рассматривать, как некого рода прогресс. Т.е. не просто природа видоизменяется, но и усложняется. В этом есть поступательность, накопительность, если хотите, а не просто движение.
Вопрос: почему? Если какие-то объективные предпосылки в строение физического мира (например, какая-то физическая переменная или сила)? Мне почему-то кажется, что Пригожин мог этот вопрос затрагивать, но если да, то я не помню ответа.
vaduz wrote:Айсберг wrote:В чём заключается логика "усложнения", если изначально это "усложнение" предполагается потерей генетического кода?
Мутация генома не есть разрушение его части.
У вас ошибка в постулате.
NanoKaktus wrote:OtecFedor wrote:Я придумал определиние сложности из 2го закона:
Если системе для обработки внешнеи информации с ентропиеи С нужно потратить ентальпию Ъ то сложность Т нахотся из: С = Ъ/Т. Т.е. сложнои и высокооргаизованои системе с низкои Т нузно меньше енергии чтобы обработать внешнии поток информации.
Точо также более сложное с низким Т обшество тратит меньше енергии на производство инрофмации (денег).
А почему у вас сложность в Кельвинах измеряется? Я думал что-то безразмерное должно быть. :Д
Айсберг wrote:ОК. Мутация - это дефект генома... Теперь ошибки в постулате нет?
vaduz wrote:Айсберг wrote:ОК. Мутация - это дефект генома... Теперь ошибки в постулате нет?
Есть. Мутации - это вариации генома.
Одни приводят к дефектам, другие - нейтральны, третьи - полезны.
Айсберг wrote:vaduz wrote:Айсберг wrote:ОК. Мутация - это дефект генома... Теперь ошибки в постулате нет?
Есть. Мутации - это вариации генома.
Одни приводят к дефектам, другие - нейтральны, третьи - полезны.
Замечательно!
Пожалуйста, ОЧЕНЬ Вас прошу - приведите пример хотя бы одной полезной мутации, подтверждённой наукой.... На тот момент, когда я изучал генетику в последний раз - таковых наукой описано не было вообще... на фоне десятков тысяч дефектных и патогенных...
Я понимаю - очень здорово выцепить теоретическую выкладку про "полезную мутацию" и привести её в качестве аргумента.... Но где доказательства?
Доказательств вредности мутаций, я думаю, Вы с меня спрашивать не станете...
Айсберг wrote:Пожалуйста, ОЧЕНЬ Вас прошу - приведите пример хотя бы одной полезной мутации, подтверждённой наукой.... На тот момент, когда я изучал генетику в последний раз - таковых наукой описано не было вообще... на фоне десятков тысяч дефектных и патогенных...
Я понимаю - очень здорово выцепить теоретическую выкладку про "полезную мутацию" и привести её в качестве аргумента.... Но где доказательства?
Доказательств вредности мутаций, я думаю, Вы с меня спрашивать не станете...
AKBApuyc wrote:Айсберг wrote:Пожалуйста, ОЧЕНЬ Вас прошу - приведите пример хотя бы одной полезной мутации, подтверждённой наукой.... На тот момент, когда я изучал генетику в последний раз - таковых наукой описано не было вообще... на фоне десятков тысяч дефектных и патогенных...
Я понимаю - очень здорово выцепить теоретическую выкладку про "полезную мутацию" и привести её в качестве аргумента.... Но где доказательства?
Доказательств вредности мутаций, я думаю, Вы с меня спрашивать не станете...
Устойчивые к антибиотикам штаммы стафилококков подойдут ? Или регулярно появляюшиеся новые виды вируса гриппа...
Айсберг wrote:AKBApuyc wrote:Айсберг wrote:Пожалуйста, ОЧЕНЬ Вас прошу - приведите пример хотя бы одной полезной мутации, подтверждённой наукой.... На тот момент, когда я изучал генетику в последний раз - таковых наукой описано не было вообще... на фоне десятков тысяч дефектных и патогенных...
Я понимаю - очень здорово выцепить теоретическую выкладку про "полезную мутацию" и привести её в качестве аргумента.... Но где доказательства?
Доказательств вредности мутаций, я думаю, Вы с меня спрашивать не станете...
Устойчивые к антибиотикам штаммы стафилококков подойдут ? Или регулярно появляюшиеся новые виды вируса гриппа...
Давайте всё-таки говорить о серьёзном....
Мутированные под действием антибиотиков бактерии не существуют в природе... они существуют лишь в организме носителя... и погибают вместе с ним. Иначе бы стафилококков было бы не пара-тройка десятков видов - а бесчисленное количество.
Про вирусы вообще говорить как-то странно... Вирус - это ЧТО? Живой организм?
Айсберг wrote:Давайте всё-таки говорить о серьёзном....
Айсберг wrote:Мутированные под действием антибиотиков бактерии не существуют в природе... они существуют лишь в организме носителя... и погибают вместе с ним.
Antibiotic resistance spreads fast. Between 1979 and 1987, for example, only 0.02 percent of pneumococcus strains infecting a large number of patients surveyed by the national Centers for Disease Control and Prevention were penicillin-resistant. CDC's survey included 13 hospitals in 12 states. Today, 6.6 percent of pneumococcus strains are resistant, according to a report in the June 15, 1994, Journal of the American Medical Association by Robert F. Breiman, M.D., and colleagues at CDC.
AKBApuyc wrote:
1) Выделенное жирным шрифтом в обшем-то неверно. Сушествуют и выживают во внешней среде. Можете даже для прикола их немного прокипятить - ничего им с этого не будет.
2) Так что сушествуют они в природе и неважно что антибиотики - это искусственно созданная для них среда, к которой они приспосабливаются. С точки зрения бактерий это монопенисуально.
3) Вирусы - живые (с моей точки зрения)
- в точку... пожалуй соглашусь.... Бактерии не имеют сложных форм разможения и передачи наследственной информации.... бактерии - максимально простые существа, известные науке... А посему - наиболее устойчивы к изменениям среды. vaduz wrote:Айсберг wrote:Давайте всё-таки говорить о серьёзном....
Давайте.
Вы слышали о радиационной селекции?