День Победы

[арлекино]

Что Арлекино здесь упустила, так это статистику карьерного роста в те же годы, также по-моему приведенную Герасимовым. То есть получается, что рост команд состава с образованием, это результат заполнения вакуума молодыми офицерами, опять же без опыта.

Арлекино не упустила, она пока терпеливо ждет вашего развернутого стратегического плана.

[Glitch]

А как этот вопрос решают/ли другие страны ?

Сравнивать можно только с армиями Китая, Вьетнама, пол-потовской Камбоджи.
Все остальные сравнения лишены какого-бы то ни было смысла.

В дизельном двигателе нет свечей зажигания. А бензиновый двигатель без свечей - никуда.

Ну, разумеется, азиатчину надо сравнивать только с азиатчиной. Это и есть обещанный спокойный "анализ".
А можно, например, сравнить с основным противником на то время - германской армией. У которой тоже были заградотряды и не менее многочисленные расстрелы за дезертирство.
Но разве можно совковое быдло сравнивать с цивилизованными европейцами? Смешно же ведь!

[Leonid_V]

А можно, например, сравнить с основным противником на то время - германской армией.

можно. Но груши лучше сравнивать с грушами, а яблоки с яблоками
сходство нацизма и коммунизма велико, но сравнение с армиями иных коммунистических систем более информативно.

Кстати, Вы не напомните о чём Вы здесь горячо спорите? О Дне Победы? Или о сравнительной характеристике заградотрядов у нацистов и коммунистов?

Кто-то сомневается в том, что войска СССР сумели разбить нацистов на своей территории и захватить потом пол-Европы?

[КрокодилГена]

А как этот вопрос решают/ли другие страны ?

Сравнивать можно только с армиями Китая, Вьетнама, пол-потовской Камбоджи.
Все остальные сравнения лишены какого-бы то ни было смысла.

В дизельном двигателе нет свечей зажигания. А бензиновый двигатель без свечей - никуда.

Ну, разумеется, азиатчину надо сравнивать только с азиатчиной. Это и есть обещанный спокойный "анализ".
А можно, например, сравнить с основным противником на то время - германской армией. У которой тоже были заградотряды и не менее многочисленные расстрелы за дезертирство.
Но разве можно совковое быдло сравнивать с цивилизованными европейцами? Смешно же ведь!

Как назывались "загранотряды" у немцев?

[Абырвалг]

Все офицеры бывшей царской и многие красные или сидели или в земле лежали, опытных командиров практически не было. К войне готовы не были и стратегически все по той же причине. Предупреждения о возможном начале игнорировались, Сталин не верил что Гитлер его так кинет. Это исторические факты.

Это ваши выводы, а не исторический факт. Мне было интересно послушать вашу альтернативную версию. Но не просто я пошел и всех победил. А с оценкой ресурсов обеих армий. Последствиями политических решений для всех тогдашних крупных игроков и т.п. Вы большой специалист в вопросах политики и выдающийся военный стратег. Очень интересно послушать.

Арлекино, конечно это мои выводы, но основанные на исторических фактах. Я не военный стратег, и тем более не выдающийся. Но есть еще и логика. И по логике вещей, если бы Сталин не верил слепо, что Гитлер его временный партнер (в долгосрочность партнерства не верил ни тот ни другой), то нападения или не было бы, или СССР был бы к нему готов.

[koan]

Например, в пик репрессий, с 1 мая 1937 года по 15 апреля 1938 года, из 3 арестованных заместителей наркома обороны ни один не имел академического образования, 2 из назначенных его имели.

Герасимов Г.И.

Вообще, очень примечательно Герасимов пишет. Вроде вышеприведенный отрывок явно свидетельствует о повышении теоретического мышления среди заместителей обороны, не правда ли? И он совершенно не акцентирует внимание на том, что одним из этих заместителей был некто Тухачевский - автор теории самостоятельной роли крупных танковых соединений, автор более 100 работ по стратегии и тактике... Самый крупный отечественный специалист в области военной стратегии. Да, с его расстрелом уровень компетенции командного состава Красной Армии прямо-таки взмыл на недосягаемую высоту.

А пришли на смену Тухачевскому такие люди как Кулик. С образованием. Который продвигал пехотные дивизии на конной тяге и отрицал самостоятельную роль танковых соединений. "...по его „авторитетному“ предложению перед войной были сняты с производства 45- и 76,2-мм пушки. В ходе войны пришлось с большими трудностями вновь организовывать производство этих орудий на ленинградских заводах. 152-мм гаубица, прошедшая все испытания, показавшая отличные качества, по заключению Г. И. Кулика, не была принята на вооружение. Не лучше обстояло дело и с минометным вооружением, которое в ходе войны показало высокое боевое качество во всех видах боя." С началом войны пошел под суд за пьянство, воровство и неспособность собственно командовать.

[арлекино]

Арлекино, конечно это мои выводы, но основанные на исторических фактах. Я не военный стратег, и тем более не выдающийся. Но есть еще и логика. И по логике вещей, если бы Сталин не верил слепо, что Гитлер его временный партнер (в долгосрочность партнерства не верил ни тот ни другой), то нападения или не было бы, или СССР был бы к нему готов.

1) Исторические факты и выводы из них суть разные вещи.
2) По логике вещей ваша фраза про то, что Сталин слепо верил, это ваш вывод, но не исторический факт.
Вы привели один из доводов, что в связи с репрессиями в рядах военных резко упала боеспособность армии. Это тоже не факт, а вывод. Факт то, что их места не остались пустыми, пришли другие, у них было меньше практики, но больше теории и лучше образование. Каким образом вы сделали вывод, что это оказалось решающим фактом снижения боеспособности армии?
Далее, вы выдвинули тезис, что Гитлер не напал бы на СССР или напал, но все закончилось для него быстро и печально. Мне очень интересно послушать на основании каких фактов, вы сделали подобные выводы.

[Leonid_V]

А может быть, вместо расстрела и лагерей, тех высших офицеров просто надо было направить получать высшее военное образование? Если уж академическое военное образование было так жизненно важно? Я конечно понимаю, это идея совершенно неожиданная, просто таки гениальная, и товарищи Сталин и Ежов до нее просто не додумались...

Идея «средней паршивости».
Армия, креатура тов. Троцкого, могла при наличии именитых, покрытых боевой славой командиров, выкинуть любое «коленце». Могла, например, создать именитую группу влияния, которая бы после неудач на фронте скинула бы тов. Сталина с его присными и поступила бы «по-Ленински»: заключив новый брестский мир. И иные варианты возможны. Живым героем мог быть только один человек - диктатор. Все остальные - конкуренты. Вот их и убрали, заменив на молодых, зубастых. Результат, конечный, вполне удовлетворителен был.

Если же Вы собираетесь говорить о цене победы в человеческих жизнях, то это «нарушение правил». Цена человеческой жизни у коммунистов или нацистов не являлась мерилом и поэтому рассуждать об этом бессмысленно

[Glitch]

Как назывались "загранотряды" у немцев?

Feldgendarmerie.

Почему Вы упорно пишете заграНотряды?

[арлекино]

А может быть, вместо расстрела и лагерей, тех высших офицеров просто надо было направить получать высшее военное образование? Если уж академическое военное образование было так жизненно важно? Я конечно понимаю, это идея совершенно неожиданная, просто таки гениальная, и товарищи Сталин и Ежов до нее просто не додумались...

Приходится повторяться, я уже отвечала на подобный вопрос.

Разговор не о том на что они были направлены, а о боеспособности армии на момент начала войны. И что на эту боеспособность оказывало влияние.

Меня в данной теме мало интересуют вопросы морали и гуманизма товарища Сталина. Единственно, не стоит считать его за идиота.

[koan]

Меня в данной теме мало интересуют вопросы морали и гуманизма товарища Сталина. Единственно, не стоит считать его за идиота.

Почему?

[deve]

Меня в данной теме мало интересуют вопросы морали и гуманизма товарища Сталина. Единственно, не стоит считать его за идиота.

Почему?

Потому-что это не конструктивно.
Я уверень вы читали разные точки зрения достаточно солидных исследователей на Иосиф Виссарионыча. Хоть где-нибудь постулировалось его "идиотство" ?

[AKBApuyc]

Как назывались "загранотряды" у немцев?

Фелдгендармерие.

Почему Вы упорно пишете заграНотряды?

потому что это были отряды немцев за границей

[КрокодилГена]

Как назывались "загранотряды" у немцев?

Feldgendarmerie.

Ok. Будем знать.
Ещё один факт схожести режимов фашистов и коммунистов.

Почему Вы упорно пишете заграНотряды?

Потому что апичатка.

[Sergunka]

… в следственном деле Тухачевского нет показаний, написанных рукой следователя и лишь подписанных Михаилом Николаевичем, а есть показания, написанные его собственной рукой на 143 страницах! Показания аккуратно разделены на несколько глав, с подпунктами, исправлениями и вставками. Написаны они чётким, ровным почерком со всеми знаками препинания, абзацами и примечаниями. В них подследственный поэтапно и скрупулёзно вскрывает мельчайшие детали заговора, выдумать которые не смог бы ни один следователь. Что же касается кошмарных пятен крови, да ещё «имеющих форму восклицательного знака», то они действительно есть, но не на собственноручных показаниях Тухачевского, а на третьем экземпляре машинописной копии.

Как все-таки притягательно это убиенное дерьмо для некоторых русофобов? Сдох бобик осужденный точно такими же моральными уродами... и слава богу.

Иосиф Виссарионыч просто оказался проворнее других как ни крути.

В результате применения репрессивных мер было убито более 200 тысяч жителей Тамбовской губернии.

Из Приказа Тухачевского № 0116 от 12 июня 1921:

ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитать, чтобы облако удушливых газов распространилось по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.
2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.
3. Начальнику боевых участков настойчиво и энергично выполнить настоящий приказ.
4. О принятых мерах донести.

Командующий войсками Тухачевский,
Начальник штаба войск Генштаба Какурин.

[koan]

Меня в данной теме мало интересуют вопросы морали и гуманизма товарища Сталина. Единственно, не стоит считать его за идиота.

Почему?

Потому-что это не конструктивно.
Я уверень вы читали разные точки зрения достаточно солидных исследователей на Иосиф Виссарионыча. Хоть где-нибудь постулировалось его "идиотство" ?

Да, выбор Сталиным Ворошилова и Кулика с их военно-стратегическими идеями и уничтожение Тухачевского и его сторонников. Равно как и вообще полная смена руководства армии в условиях надвигавшейся войны. Это было идиотическое решение. Финская кампания и первые месяцы Великой отечественной это ясно продемонстрировали.

[арлекино]

Да, выбор Сталиным Ворошилова и Кулика с их военно-стратегическими идеями и уничтожение Тухачевского и его сторонников. Равно как и вообще полная смена руководства армии в условиях надвигавшейся войны. Это было идиотическое решение. Финская кампания и первые месяцы Великой отечественной это ясно продемонстрировали.

На основании каких конкретных фактов вы сделали выводы, что тот же Тухачевский был лучшим выбором?

[Glitch]

Ok. Будем знать.
Ещё один факт схожести режимов фашистов и коммунистов.

Ну, разумеется - как же тут без этого!

Мало того, у американцев была в ту войну и есть сейчас MP (Military Police), которая, в том числе занималась отловом дезертиров как в прифронтовой полосе, так и в оперативном тылу..

[Neofitus]

… в следственном деле Тухачевского нет показаний, написанных рукой следователя и лишь подписанных Михаилом Николаевичем, а есть показания, написанные его собственной рукой на 143 страницах! Показания аккуратно разделены на несколько глав, с подпунктами, исправлениями и вставками. Написаны они чётким, ровным почерком со всеми знаками препинания, абзацами и примечаниями. В них подследственный поэтапно и скрупулёзно вскрывает мельчайшие детали заговора, выдумать которые не смог бы ни один следователь. Что же касается кошмарных пятен крови, да ещё «имеющих форму восклицательного знака», то они действительно есть, но не на собственноручных показаниях Тухачевского, а на третьем экземпляре машинописной копии.

Как все-таки притягательно это убиенное дерьмо для некоторых русофобов? Сдох бобик осужденный точно такими же моральными уродами... и слава богу.

http://www.pseudology.org/colonels/Tukhachevsky.htm

- Когда читаешь рукописные показания Тухачевского, создается впечатление, что они написаны разными людьми, настолько меняется почерк и даже стиль, - мы продолжаем разговор с Олегом Матвеевым.

- Полагаю, что он писал их, находясь в разном эмоциональном состоянии. А, возможно, и физическом.

Я читаю протоколы допросов Тухачевского. Рукописных собственноручных признаний становится все меньше, зато все больше напечатанных на машинке с подписями подсудимого на каждом листе. Появляются фразы: "Я был неискренен и не хотел выдать Советской власти всех планов военно-троцкистского заговора... Настойчиво и неоднократно пытался отрицать свое участие в заговоре, но под давлением улик следствия я должен был шаг за шагом признать свою вину".

А в рукописных текстах пляшут буквы, смазываются строчки... На страницах - коричневые брызги. В заключении Центральной судебно-медицинской лаборатории Военно-медицинского управления Минобороны СССР эти коричневые брызги идентифицированы как кровь.

[Абырвалг]

Арлекино, конечно это мои выводы, но основанные на исторических фактах. Я не военный стратег, и тем более не выдающийся. Но есть еще и логика. И по логике вещей, если бы Сталин не верил слепо, что Гитлер его временный партнер (в долгосрочность партнерства не верил ни тот ни другой), то нападения или не было бы, или СССР был бы к нему готов.

1) Исторические факты и выводы из них суть разные вещи.
2) По логике вещей ваша фраза про то, что Сталин слепо верил, это ваш вывод, но не исторический факт.
Вы привели один из доводов, что в связи с репрессиями в рядах военных резко упала боеспособность армии. Это тоже не факт, а вывод. Факт то, что их места не остались пустыми, пришли другие, у них было меньше практики, но больше теории и лучше образование. Каким образом вы сделали вывод, что это оказалось решающим фактом снижения боеспособности армии?
Далее, вы выдвинули тезис, что Гитлер не напал бы на СССР или напал, но все закончилось для него быстро и печально. Мне очень интересно послушать на основании каких фактов, вы сделали подобные выводы.

Если бы не верил, то был бы готов, а готов не был и это факт.
А вы считаете что если бы Союз ожидал и был готов к войне то Гитлер бы решился открыть второй фронт?

[Bosev]

А как этот вопрос решают/ли другие страны ?

Сравнивать можно только с армиями Китая, Вьетнама, пол-потовской Камбоджи.
Все остальные сравнения лишены какого-бы то ни было смысла.

В дизельном двигателе нет свечей зажигания. А бензиновый двигатель без свечей - никуда.

Ну, разумеется, азиатчину надо сравнивать только с азиатчиной. Это и есть обещанный спокойный "анализ".
А можно, например, сравнить с основным противником на то время - германской армией. У которой тоже были заградотряды и не менее многочисленные расстрелы за дезертирство.
Но разве можно совковое быдло сравнивать с цивилизованными европейцами? Смешно же ведь!

Как назывались "загранотряды" у немцев?

Я думаю назывались частями СС. Как то раз будучи в командировке в Германии разговорился с хозяйкой - пожилой дамой. Оне мне и поведала, что в 45-ом СС казнил на месте через повешание дезертиров с фронта. Хозяйкин брат в возрасте 17 лет был призван, но сбежал и просидел в сенном сарае 4 недели пока не пришли американцы, а двум его школьным товарищам не повезло - были пойманы и казнены. Говорила, что эсесовцы этим занимались.

[Абырвалг]

А как этот вопрос решают/ли другие страны ?

Сравнивать можно только с армиями Китая, Вьетнама, пол-потовской Камбоджи.
Все остальные сравнения лишены какого-бы то ни было смысла.

В дизельном двигателе нет свечей зажигания. А бензиновый двигатель без свечей - никуда.

Ну, разумеется, азиатчину надо сравнивать только с азиатчиной. Это и есть обещанный спокойный "анализ".
А можно, например, сравнить с основным противником на то время - германской армией. У которой тоже были заградотряды и не менее многочисленные расстрелы за дезертирство.
Но разве можно совковое быдло сравнивать с цивилизованными европейцами? Смешно же ведь!

Как назывались "загранотряды" у немцев?

Я думаю назывались частями СС. Как то раз будучи в командировке в Германии разговорился с хозяйкой - пожилой дамой. Оне мне и поведала, что в 45-ом СС казнил на месте через повешание дезертиров с фронта. Хозяйкин брат в возрасте 17 лет был призван, но сбежал и просидел в сенном сарае 4 недели пока не пришли американцы, а двум его школьным товарищам не повезло - были пойманы и казнены. Говорила, что эсесовцы этим занимались.

Вы сравниваете дезертиров с отступающими. Может у них и были заграотряды, но это явно не удачный пример.

[Glitch]

Если бы не верил, то был бы готов, а готов не был и это факт.
А вы считаете что если бы Союз ожидал и был готов к войне то Гитлер бы решился открыть второй фронт?

А кто был готов? Назовите хоть одну армию кроме вермахта на тот момент.
С Англией и Францией все понятно. Будь такая "готовность" у Союза на июнь 41-го - слили бы войну так же быстро.
О Польше даже говорить как-то неудобно. Как и о странах бенилюкса.

А США были готовы к Перл-Харбору?

[Bosev]

Вы сравниваете дезертиров с отступающими. Может у них и были заграотряды, но это явно не удачный пример.

Я никого не сравниваю. Насколько я понимаю заградотряды выставлялись на тех участках где о плановом отступлении речи не шло. То есть все люди двигавшиеся в сторону тыла рассматривались как нарушители приказа и воинской присяги и подпадали под категорию дезертиры. Ведь формально приказа об отступлении не поступало. Или заградотряды расстреливали и планово отступающие подразделения?
Я ни в коем случае не оправдываю действия заградотрядов, но и об отступающих говорить в данном случае тоже не верно.

[Sergunka]

http://www.pseudology.org/colonels/Tukhachevsky.htm

К нему подошел Нельке и, представившись, сказал, что получил приказ об аресте... Михаил Николаевич, не произнося ни слова, сел в кресло, но на нем была военная форма, и тут же послали за гражданской одеждой... Когда привезли одежду, Михаилу Николаевичу предложили переодеться, но он, никак не реагируя, продолжал молча сидеть в кресле. Присутствующим пришлось самим снимать с него маршальский мундир..."

Занятные воспоминания душегуб просто в штаны наложил когда ему объявили арест.