Обыкновенный фашизм

Мнения, новости, комментарии
User avatar
okop
Уже с Приветом
Posts: 3017
Joined: 02 Oct 2006 19:24

Re: Обыкновенный фашизм

Post by okop »

AverageMan wrote:
okop wrote: Также надо вспомнить пакт между Германией и Польшей, который был заключен еще до Мюнхена.


Конечно надо вспомнить. У мощной великой Польши был в руках весь веер дипломатических ходов и политдействий... (в отличии от загнанного в угол маленького и беззащитного СССР) А она (Польша) возьми да сядь позорно в лужу связавшись с Гитлером...

Наверное именно поэтому Польша, связанная союзническими отношениями с Францией и имея британские гарантии, не стала извещать Францию и Великобританию о подробностях польско-германских междусобойчиков.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Обыкновенный фашизм

Post by AverageMan »

deve wrote:При этом поляки настолько оторвались от реальности, что сами дали Гитлеру повод напасть на себя, в резкой форме отказавшись обусждать вопрос об "вольном городе Данциг".


Неадекватов в то время хватало... То Финляндия... то Польша нагло огрызались на мирные инициативы будущих союзников...

deve wrote:18 августа 1939 года польский посол в Париже Юлиуш Лукасевич (Juliusz Lukasiewicz) в беседе с министром иностранных дел Франции Жоржем Бонне заносчиво заявил, что «не немцы, а поляки ворвутся вглубь Германии в первые же дни войны!».


Во гады - против самого товарища гитлера воевать решили... Хорошо что мы им врезали как следует.
User avatar
deve
Уже с Приветом
Posts: 5476
Joined: 17 Mar 2006 22:18
Location: Tomsk,RU -> DC -> SFBA

Re: Обыкновенный фашизм

Post by deve »

AverageMan wrote:
deve wrote:При этом поляки настолько оторвались от реальности, что сами дали Гитлеру повод напасть на себя, в резкой форме отказавшись обусждать вопрос об "вольном городе Данциг".


Неадекватов в то время хватало... То Финляндия... то Польша нагло огрызались на мирные инициативы будущих союзников...

deve wrote:18 августа 1939 года польский посол в Париже Юлиуш Лукасевич (Juliusz Lukasiewicz) в беседе с министром иностранных дел Франции Жоржем Бонне заносчиво заявил, что «не немцы, а поляки ворвутся вглубь Германии в первые же дни войны!».


Во гады - против самого товарища гитлера воевать решили... Хорошо что мы им врезали как следуют.

Если вы не заметили я отвечал вам на ваш пост о том какой беззащитной была ПОльша и о том, что у нее не было маневра.
Вообщем, AverageMan, я завершаю с вами беседу. Т.к. конструктивно вы спорить не умеете, а новых интересных фактов, кроме жетлтухи, от вас все равно никогда не бывает.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Обыкновенный фашизм

Post by AverageMan »

deve wrote:Т.к. конструктивно вы спорить не умеете, а новых интересных фактов, кроме жетлтухи, от вас все равно никогда не бывает.


Так вроде как спора и не было. А то что никаких новых фактов не привел - это верно. Как я уже и писал ранее - все исключительно из общеизвестного и никем особо неоспариваемого на настоящий момент.
Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5430
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Re: Обыкновенный фашизм

Post by Noskov Sergey »

Почитайте предисторию демаршей Лукасевица. Возможность помощи чехам обсуждали не с Польшей, а с Англией в присутствии Польши. На даже идею открытия территории Польши для прохода КА у поляков случилась истерика с угрозами начать немедленные военные действия.

А по поводу статуса СССР в 30-е... СССР только что был выставлен слабой в военном плане страной по результатам финнской кампании ( я не буду отвлекаться и писать о том насколько успешной/провальной была та война). Польша весьма успешно воевала с СССР в 20-е годы и т.д. И как уже написали, Польша заключала договоры с Гитлером вплоть до Данцикшого демарша. Последний, если не ошибаюсь, в 1938 о военном сотрудничестве. Какой уж там единым фронт.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Обыкновенный фашизм

Post by AverageMan »

Noskov Sergey wrote: Какой уж там единым фронт.


Noskov Sergey. Вы рассуждаете примерно так как рассуждали в СССР по поводу того что Гитлер не может напасть на СССР в 41 году. Я вам построю цепь рассуждений не хуже со ссылкой на документы что нападение Гитлера было не логично и его не могло быть (допустим если бы его и не было).

Все это работает примерно так когда описывают финансовые кривые задним числом. Находятся и методы и обоснования. А когда нужно описывать что будет в будущем - то там лишь некий весьма условный перевес. Не более того.
Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5430
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Re: Обыкновенный фашизм

Post by Noskov Sergey »

AverageMan,

Описание задним числом Ваш случай, поскольку Вы пытаетесь описать ситуацию в сослaгательном наклонении. И да я рассуждаю примерно как рассуждал СССР на предмет альянса с Польшей на основании ИМЕЮЩИХСЯ документов о дип.активности Польши (писать Вам о знатной деятельности
Польши в Лиге Наций и ее роли в усилении Германии 30-х тоже наверное не стоит), паре взаимных войн и угрозе постоянных пограничных конфликтов.

Документов о том, что нападение Гитлера нелогично прошу подкинуть. Но именно документов. Пропaгандисткие речи не проканают. Естественно, если пакт подписан то все клянуться в дружбе. Цена пактов с Германие была ясна из пакта о дружбе и военном сотрудничестве Польши и Германии подписанном в 1933 и действующим аж до далекого 1943-го. Подобный пакт имелся и у Чехословакии.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Обыкновенный фашизм

Post by AverageMan »

Noskov Sergey. У меня складывается ощущение что мы начинаем проделывать одно и то же (я не имею ввиду имеено вас) - но подобные разговоры возникают с завидной постоянностью и как правило заканчиваются ничем.

Давайте начнем с конца и попытаемся сделать вывод о чем мы спорим. Что конкретно вы хотите оспорить? Приведите мою цитату или лаконично определите с чем конкретно вы не согласны со мной?
User avatar
Veselchak U
Уже с Приветом
Posts: 1787
Joined: 27 Nov 2002 05:24
Location: Sevastopol --> Ft. Lauderdale-->Boston-->Chicago

Re: Обыкновенный фашизм

Post by Veselchak U »

AverageMan wrote:Noskov Sergey. У меня складывается ощущение что мы начинаем проделывать одно и то же (я не имею ввиду имеено вас) - но подобные разговоры возникают с завидной постоянностью и как правило заканчиваются ничем.

Давайте начнем с конца и попытаемся сделать вывод о чем мы спорим. Что конкретно вы хотите оспорить? Приведите мою цитату или лаконично определите с чем конкретно вы не согласны со мной?


Сергей, я думаю, что вам будет нелишним знать, что у AverageMan польские корни. Это объясняет многие его высказывания.
Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5430
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Re: Обыкновенный фашизм

Post by Noskov Sergey »

AverageMan,

Вы вроде сами предложили ВОЗМОЖНЫЙ вариант развития, который мне кажется абсолютно не реалистичным, не подкрепленный никакими документами или свидетельствами, кроме Вашего желания что вот так оно могло повернуться лучше. Если бы у Вас были доказательства поддерживающие данную версию, то я бы с удовольствием почитал, так как интересюсь историей 2-й мировой. Вот и все, никаких разногласий. Предложите реалистичный вариант развития той ситуации в 39-41, можно будет обсудить чисто из исторического интереса.

Veselchak U,

Знать мне о корнях Average Man совершенно ни к чему. Я рассматриваю его как собеседника в общении, и тут корни значения не имеют, а имеет значение лишь то что он (собеседник) пишет. Информация национальности не имеет, а уж как ее (информацию) фильтровать это только моя проблема.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Обыкновенный фашизм

Post by AverageMan »

Veselchak U wrote:Сергей, я думаю, что вам будет нелишним знать, что у AverageMan польские корни. Это объясняет многие его высказывания.


Понимаю. Почетное звание польского еврея я честно заработал. Не желаете выйти с предложением к администрации об обязательной маркировки спецзначками аватар участников? Краснобелый значек со звездой давида заметно бы сделали этот форум более лаконочным.
User avatar
Ion Tichy
Уже с Приветом
Posts: 13313
Joined: 07 Dec 2004 04:00
Location: Москва->CO

Re: Обыкновенный фашизм

Post by Ion Tichy »

AverageMan wrote:
Veselchak U wrote:Сергей, я думаю, что вам будет нелишним знать, что у AverageMan польские корни. Это объясняет многие его высказывания.
Понимаю. Почетное звание польского еврея я честно заработал. Не желаете выйти с предложением к администрации об обязательной маркировки спецзначками аватар участников? Краснобелый значек со звездой давида заметно бы сделали этот форум более лаконочным.
Что за пережитки проклятого прошлого? Неужели без администрации/генсека/царя никак? Возьмите и сами добавьте этот значок на Вашу аватару.
Как же это вы без гравицаппы пепелац выкатываете из гаража? Это непорядок...
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Re: Обыкновенный фашизм

Post by slozovsk »

Арэн wrote:Про "славное" совместное прошлое СССР и фашистской Германии уже немало сказано и написано: совместные парады, секретные договоры "на двоих", подготовка немецких военных в СССР. Но вот никак не ожидал что марш советских авиаторов - это обыкновенный нацистский гимн с русским текстом. Неужели очередное "досадное недоразумение" или очевидная закономерность?

http://www.imeem.com/zyama-krendel/musi ... 8-1987mp3/


Причем тут фашизм? Тырить музыку начали еще цари. Их тоже в фашисты запишем? Все очень хорошо знают Егерский марш (не по названию, но слышали его все и не раз). Стырил его царь. Сейчас подробную историю не нашел, желающием могут погуглить. Вот, первое попавшееся:

Знаменитый марш Российской Империи, также был известен под названиями "Марш Александра I", "Старинный егерский марш", "Марш суворовской легкой пехоты", очень известен и любим как в Российской Империи, так и в Советскую эпоху, и до сих пор пользуется большой популярностью.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Обыкновенный фашизм

Post by AverageMan »

Noskov Sergey wrote:Если бы у Вас были доказательства поддерживающие данную версию, то я бы с удовольствием почитал, так как интересюсь историей 2-й мировой. Вот и все, никаких разногласий. Предложите реалистичный вариант развития той ситуации в 39-41, можно будет обсудить чисто из исторического интереса.


Общий пункт. Развитие истории не является детерминированной. Все зависит от воли участников политической сцены помноженной на цепь во многом случайных событий. Вы же не будите утверждать если бы не политическая воля Сталина - то союза с германией могло и не быть. (это к примеру).

К примеру что мне запрещает утверждать на конец 1940 - на пероид переговоров о присоединении СССР к тройственному союзу, заключения долгосрочных договоров по линии торговли с Германией, а после еще активизации германии в Африке - что стремительное развитие войны между СССР и Германией - это дело не самой ближайшей перспективы? Получается возможным вести обсуждения о включении СССР в гитлеровскую коалицию а через несколько месяцев уже готовить войну против СССР.

Почему жу тогда считается что ситуацию периода мюнхена можно смело перекладывать на период осени 39? Что то мне с трудом верится что для Польши было благом видеть в СССР противника (и никогда союзника) даже в условиях когда известно что завтра будет нанесен удар по польше?
User avatar
Veselchak U
Уже с Приветом
Posts: 1787
Joined: 27 Nov 2002 05:24
Location: Sevastopol --> Ft. Lauderdale-->Boston-->Chicago

Re: Обыкновенный фашизм

Post by Veselchak U »

AverageMan wrote:
Veselchak U wrote:Сергей, я думаю, что вам будет нелишним знать, что у AverageMan польские корни. Это объясняет многие его высказывания.


Понимаю. Почетное звание польского еврея я честно заработал. Не желаете выйти с предложением к администрации об обязательной маркировки спецзначками аватар участников? Краснобелый значек со звездой давида заметно бы сделали этот форум более лаконочным.


Так у вас должна быть личная благодарность Усатому за присоединение Западной Белоруссии. Или ваши предки уцелели каким-то другим образом?
User avatar
Veselchak U
Уже с Приветом
Posts: 1787
Joined: 27 Nov 2002 05:24
Location: Sevastopol --> Ft. Lauderdale-->Boston-->Chicago

Re: Обыкновенный фашизм

Post by Veselchak U »

Noskov Sergey wrote:AverageMan,

Вы вроде сами предложили ВОЗМОЖНЫЙ вариант развития, который мне кажется абсолютно не реалистичным, не подкрепленный никакими документами или свидетельствами, кроме Вашего желания что вот так оно могло повернуться лучше. Если бы у Вас были доказательства поддерживающие данную версию, то я бы с удовольствием почитал, так как интересюсь историей 2-й мировой. Вот и все, никаких разногласий. Предложите реалистичный вариант развития той ситуации в 39-41, можно будет обсудить чисто из исторического интереса.

Veselchak U,

Знать мне о корнях Average Man совершенно ни к чему. Я рассматриваю его как собеседника в общении, и тут корни значения не имеют, а имеет значение лишь то что он (собеседник) пишет. Информация национальности не имеет, а уж как ее (информацию) фильтровать это только моя проблема.


Это, безусловно, делает вам честь.
TempUser
Удалён за неэтичное поведение
Posts: 1918
Joined: 18 Oct 2006 22:23
Location: Sibir > Msk > Chicago > NYC > Montreal

Re: Обыкновенный фашизм

Post by TempUser »

slozovsk wrote:Причем тут фашизм? Тырить музыку начали еще цари. Их тоже в фашисты запишем? Все очень хорошо знают Егерский марш (не по названию, но слышали его все и не раз). Стырил его царь.
+100. Народу лишь-бы пошуметь, словесами страШШШными (Полундра, фаШШШизм) поиграться.
А Егерский Марш я тоже хотел сюда запостить. Немецкий он.
La Vita è bella!
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Обыкновенный фашизм

Post by AverageMan »

Veselchak U wrote:Или ваши предки уцелели каким-то другим образом?


Мои предки по обоим линиям - с районов ставрополя и татарстана уж если на то пошло. Каким образом они уцелели это уже сами решайте.
User avatar
Veselchak U
Уже с Приветом
Posts: 1787
Joined: 27 Nov 2002 05:24
Location: Sevastopol --> Ft. Lauderdale-->Boston-->Chicago

Re: Обыкновенный фашизм

Post by Veselchak U »

AverageMan wrote:
Veselchak U wrote:Или ваши предки уцелели каким-то другим образом?


Мои предки по обоим линиям - с районов ставрополя и татарстана уж если на то пошло. Каким образом они уцелели это уже сами решайте.


Мне казалось, что вы упоминали про польские корни в каком-то другом топике. Если не так, то прошу пардону.
User avatar
deve
Уже с Приветом
Posts: 5476
Joined: 17 Mar 2006 22:18
Location: Tomsk,RU -> DC -> SFBA

Re: Обыкновенный фашизм

Post by deve »

AverageMan wrote:... Что то мне с трудом верится что для Польши было благом видеть в СССР противника (и никогда союзника) даже в условиях когда известно что завтра будет нанесен удар по польше?

Там не менее это так.

Как сообщал временный поверенный в делах Германии в Великобритании Теодор Кордт в телеграмме в германский МИД от 18 апреля 1939 года:
«Советник польского посольства, которого я встретил сегодня на одном из общественных мероприятий, сказал, что как Польша, так и Румыния постоянно отказываются принять любое предложение Советской России об оказании помощи. Германия, сказал советник, может быть уверена в том, что Польша никогда не позволит вступить на свою территорию ни одному солдату Советской России, будь то военнослужащие сухопутных войск или военно-воздушных сил. Тем самым положен конец всем домыслам, в которых утверждалось о предоставлении аэродромов в качестве базы для военно-воздушных операций Советской России против Германии. То же самое относится и к Румынии. По словам г. Яжджевского, хорошо известно, что авиация Советской России не обладает достаточным радиусом действия, чтобы с баз, расположенных на территории Советской России, атаковать Германию. Польша тем самым вновь доказывает, что она является европейским барьером против большевизма»

Попытки Англии и Франции добиться изменения позиции Польши ни к чему не привели. Как заявил вечером 19 августа маршал Эдвард Рыдз-Смиглы: «Независимо от последствий, ни одного дюйма польской территории никогда не будет разрешено занять русским войскам»

В тот же вечер министр иностранных дел Польши Юзеф Бек сообщил французскому послу в Варшаве Леону Ноэлю:
«Для нас это принципиальный вопрос: у нас нет военного договора с СССР; мы не хотим его иметь; я, впрочем, говорил это Потёмкину. Мы не допустим, что в какой-либо [107] форме можно обсуждать использование части нашей территории иностранными войсками»



Вы, что AverageMan предлагаете, чтоб СССР насильно, что ли Польшу защищал ?
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Обыкновенный фашизм

Post by AverageMan »

deve wrote:Вы, что AverageMan предлагаете, чтоб СССР насильно, что ли Польшу защищал ?


deve. Никакие вами приведенные данные не могут относится к предмету обсуждения. CCCР выбрал путь сотрудничества с Германией - и никакой альтернативной серьезной дипломатии направленной что бы переиграть пакт с Германией в пользу сотрудничиства со странами будущей антигитлеровской коалиции (англия, сша, франция, польша...) не предпринималось до 41 года.

Не скажите почему СССР вошло в антигитлеровскую коалицию? Нашлись таки причины несмотря на взаимную нелюбовь что с польшей что с англией до того. Или вы в серьез считаете что участие СССР на стороне Германии это то что Англия с Польшей желали? То есть в случае войны Англии и Польши против Германии дипломатия Англии и Польши были бы направлены на то что бы сохранить СССР в своих противниках а не союзниках? То есть против самих же себя? Каким то абсурдом попахивает.
Neofitus
Удалён за неэтичное поведение
Posts: 4020
Joined: 29 Mar 2008 22:03

Re: Обыкновенный фашизм

Post by Neofitus »

AverageMan wrote:
deve wrote:Вы, что AverageMan предлагаете, чтоб СССР насильно, что ли Польшу защищал ?


deve. Никакие вами приведенные данные не могут относится к предмету обсуждения. CCCР выбрал путь сотрудничества с Германией - и никакой альтернативной серьезной дипломатии направленной что бы переиграть пакт с Германией в пользу сотрудничиства со странами будущей антигитлеровской коалиции (англия, сша, франция, польша...) не предпринималось до 41 года.

Не скажите почему СССР вошло в антигитлеровскую коалицию? Нашлись таки причины несмотря на взаимную нелюбовь что с польшей что с англией до того. Или вы в серьез считаете что участие СССР на стороне Германии это то что Англия с Польшей желали? То есть в случае войны Англии и Польши против Германии дипломатия Англии и Польши были бы направлены на то что бы сохранить СССР в своих противниках а не союзниках? То есть против самих же себя? Каким то абсурдом попахивает.


чушь
Места для клейма нет и не будет
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Обыкновенный фашизм

Post by AverageMan »

Neofitus wrote:чушь


Что именно? Что англия предпочитала видеть в СССР союзника а не противника в случае войны с Германией? Тогда не надо было заявлять о поддержке после нападения на СССР.
Neofitus
Удалён за неэтичное поведение
Posts: 4020
Joined: 29 Mar 2008 22:03

Re: Обыкновенный фашизм

Post by Neofitus »

AverageMan wrote:
Neofitus wrote:чушь


Что именно? Что англия предпочитала видеть в СССР союзника а не противника в случае войны с Германией? Тогда не надо было заявлять о поддержке после нападения на СССР.



Ну вы даете... Что предпочитала Англия - можно только предполгать. Лично я предполагаю, что она (вместе с Францией) предпочла бы вообще отсидеться в стороне, пока СССР с Германией воевали бы. На что, в частности, указывает и "странная война" Франции с Германией после нападения последней на Польшу.

Но ситуация сложилась иначе, и потому предпочтения действующих лиц изменились в соответствии с изменившимися реалиями. Реалполитик, не более того.
Места для клейма нет и не будет
User avatar
deve
Уже с Приветом
Posts: 5476
Joined: 17 Mar 2006 22:18
Location: Tomsk,RU -> DC -> SFBA

Re: Обыкновенный фашизм

Post by deve »

AverageMan wrote:
deve wrote:Вы, что AverageMan предлагаете, чтоб СССР насильно, что ли Польшу защищал ?


deve. Никакие вами приведенные данные не могут относится к предмету обсуждения. CCCР выбрал путь сотрудничества с Германией - и никакой альтернативной серьезной дипломатии направленной что бы переиграть пакт с Германией в пользу сотрудничиства со странами будущей антигитлеровской коалиции (англия, сша, франция, польша...) не предпринималось до 41 года.

Не скажите почему СССР вошло в антигитлеровскую коалицию? Нашлись таки причины несмотря на взаимную нелюбовь что с польшей что с англией до того. Или вы в серьез считаете что участие СССР на стороне Германии это то что Англия с Польшей желали? То есть в случае войны Англии и Польши против Германии дипломатия Англии и Польши были бы направлены на то что бы сохранить СССР в своих противниках а не союзниках? То есть против самих же себя? Каким то абсурдом попахивает.

Я жалею, что ответил вам, т.к. вы опять ответили совершенно не по теме того на что я отвечал, но коль я ввязался опять, то отвечу.
1) Те высказывания польских офиц. лиц что я привел случились тогда когда СССР, Англия и Франция вели переговоры по анти-гитлеровской коалиции (ДО пакта Молтова-Ребинтропа). По этим высказываниям ясно видно, что ни на какой союз Польша с СССР идти не хотела идти.
2) После того как Гитлер напал на СССР у СССР уже выбора не было, да и у Англии тоже, т.к. Гитлер напал и на Англию к тому времени - так что это уже был вынужденный союз. Польши в этот момент уже не было, так что никакого союза с ней так и не случилось.
3) Англия я Польша хотели чтоб Германия выступила против СССР. Тоже как бы никем не отрицаемый факт. В этом случае Польша бы поучаствовала в дербане СССР, а Англия бы просто молча наблюдала как во время аншюса Австрии или Чехословакии.

Return to “Политика”