Еще раз или почeму СССР не мог не развалиться.

[Duster]

Подскажите мне пожалуйста, где у меня фундаментальное непонимание человеческой породы.

Вы верите, что те, кто будет увольнять и нанимать директоров, будут руководствоваться исключительно интересами производства.

[KIRK_247]

А почему на зеленый краситель план на 5 лет? Он же для легкой промышленности, а мы договорились, что ширпотреб планируем на год.

Потому что краситель делают на химицкой фабрике, которую еше надо построить, запланировав реакторы (или что там ставят на этих фабриках), соотвественно, нужно те реакторы сделать, ну и т.д. Поймите, социализм не терпит (в теории) непроизводительность, потому нет ни избыточных мощностей, ни избыточной рабсилы, ни избыточных средств - все идеально спланировано. Потому может ехать только по рельсам. Чтобы свернуть в сторону, нужно сначала в ту сторону проложить рельсы.

[Одинаковый]

Я влез в разговор так как мне стало интересно, можно ли сделать эффективную плановую экономику. А то что в позднем совке с такими работягами ничего нельзя было поделать, то таки да. Но мне сейчас интересно, можно ли задизайнить этакое конечное состояние которое было бы внутренне непротиворечивым и позволяло бы удовлетворять запросы некоего социалистического общества. Как достигнуть этого состояния выходит за рамки данной дискуссии по крайней мере для меня. А что совок не работал, то мне это доказывать не надо. Сам все видел.

Ну если чисто на правах болтания языком, то такого работягу можно уволить по статье. Одного, другого, остальные сами быстро поймут, что надо 2 часа а не час.

Опять вы за рамки выходите. При социализме Увольнение - не есть наказание. Мы же еще про социализм говорим? Который гарантирует право на труд и оплачивает этот труд независимо от качества труда. Так что если уволили - пошел и устроился через дорогу на теже самые деньги.
Так что увольняй не увольняй - плевать будут точно также.
А те советские работяги ведь плевали не потому что так звезды сошлись , а именно потому что поняли если не головой то нутром что их вознаграждение за труд никаким образом не зависит от качества их труда и от того что они этим трудом произведут. И точно такое же выйдет в любой стране и при любом климате. Именно поэтому социализм везде будет приводить к полному упадку.
Единственный метод - это растреливать и сажать за плохое отношение к работе. Тогда появляется мотивация, но с ней и куча нехороших побочных эффектов которые плохо влияют на качество жизни.

[Veselchak U]

[quote="deve"]
1) в больших конторах все равно есть мотивация, и людей за полное распиздяйство увольняют, а там где не увольняют (большая тройка), те становятся не конкурентно способны и банкротятся

Так я тоже предлагаю за полное разгильдяйство увольнять.

[Одинаковый]

Так ведь не все надо планировать на год вперед. Автомобили -- лет на 5-10, а одежду которая подвержена модным веяниям -- на полгода. А с чего вы взяли, что чтобы планировать на год вперед, надо как минимум в 5 раяз больше планировщиков?

Вам уже обьяснили почему. Добыча сырья (люди, машины), уборка хлопка , химия. Каждый следующий уровень требует планирования. А таких уровней ..... И все надо в эти уровни углубляться и каждую нитку и пуговицу и змейку и краски и заклепки планировать. И если это делать раз в 5 лет то надо Х планировщиков, а если делать каждый год то как минимум 5Х, а как максимум фиг знает сколько так как все надо делать очень быстро.

[Veselchak U]

Подскажите мне пожалуйста, где у меня фундаментальное непонимание человеческой породы.

Вы верите, что те, кто будет увольнять и нанимать директоров, будут руководствоваться исключительно интересами производства.

Конечно. Ведь если идти наверх по пирамиде, то количество людей которых надо мотивировать уменьшается в геометрической прогрессии, и мотивировать их становится проще. Министр, который увольняет директора, хочет пролезть в ЦК или там политбюро или чего еще там. Для этого ему надо, чтобы ТАЗ был не ведро с гайками, а хотя бы как Фиат. Он и поставит директора, который справится.

[Veselchak U]

Я влез в разговор так как мне стало интересно, можно ли сделать эффективную плановую экономику. А то что в позднем совке с такими работягами ничего нельзя было поделать, то таки да. Но мне сейчас интересно, можно ли задизайнить этакое конечное состояние которое было бы внутренне непротиворечивым и позволяло бы удовлетворять запросы некоего социалистического общества. Как достигнуть этого состояния выходит за рамки данной дискуссии по крайней мере для меня. А что совок не работал, то мне это доказывать не надо. Сам все видел.

Ну если чисто на правах болтания языком, то такого работягу можно уволить по статье. Одного, другого, остальные сами быстро поймут, что надо 2 часа а не час.

Опять вы за рамки выходите. При социализме Увольнение - не есть наказание. Мы же еще про социализм говорим? Который гарантирует право на труд и оплачивает этот труд независимо от качества труда. Так что если уволили - пошел и устроился через дорогу на теже самые деньги.
Так что увольняй не увольняй - плевать будут точно также.
А те советские работяги ведь плевали не потому что так звезды сошлись , а именно потому что поняли если не головой то нутром что их вознаграждение за труд никаким образом не зависит от качества их труда и от того что они этим трудом произведут. И точно такое же выйдет в любой стране и при любом климате. Именно поэтому социализм везде будет приводить к полному упадку.
Единственный метод - это растреливать и сажать за плохое отношение к работе. Тогда появляется мотивация, но с ней и куча нехороших побочных эффектов которые плохо влияют на качество жизни.

Я вообще говорил про плановую экономику. А социализм давал право на труд, да. Но и каждому по труду, если уж следовать идеалам. А труд бывает разным. Можно быть токарем 6-го разряда и зарабатывать 400. А можно и разнорабочим на 80. Вот и вся разница.

[Veselchak U]

А почему на зеленый краситель план на 5 лет? Он же для легкой промышленности, а мы договорились, что ширпотреб планируем на год.

Потому что краситель делают на химицкой фабрике, которую еше надо построить, запланировав реакторы (или что там ставят на этих фабриках), соотвественно, нужно те реакторы сделать, ну и т.д. Поймите, социализм не терпит (в теории) непроизводительность, потому нет ни избыточных мощностей, ни избыточной рабсилы, ни избыточных средств - все идеально спланировано. Потому может ехать только по рельсам. Чтобы свернуть в сторону, нужно сначала в ту сторону проложить рельсы.

Так я предлагаю пожертвовать идеальной эффективностью и иметь избыточные мощности. Я же про плановую экономику здесь болтаю, и если для этого надо отойти от социализма советской имплементации и реформировать его, то почему бы и нет? Вы все пытаетесь вместить вашу конструкцию в прокрустово ложе поздне-совейского общества. Не надо. Вопрос один -- можно ли построить плановую экономику в размерах страны с геофизическими характеристиками родины слонов. Ну чтобы типа все ресурсы были, для облегчения задачи. Если для решения задачи директора должны иметь право увольнять рабочих и платить дифференцированно, учителя ставить двойки в четверти и оставлять на второй год, а предприятия иметь избыточные мощности -- то так тому и быть.

[Veselchak U]

Так ведь не все надо планировать на год вперед. Автомобили -- лет на 5-10, а одежду которая подвержена модным веяниям -- на полгода. А с чего вы взяли, что чтобы планировать на год вперед, надо как минимум в 5 раяз больше планировщиков?

Вам уже обьяснили почему. Добыча сырья (люди, машины), уборка хлопка , химия. Каждый следующий уровень требует планирования. А таких уровней ..... И все надо в эти уровни углубляться и каждую нитку и пуговицу и змейку и краски и заклепки планировать. И если это делать раз в 5 лет то надо Х планировщиков, а если делать каждый год то как минимум 5Х, а как максимум фиг знает сколько так как все надо делать очень быстро.

А вы знаете, что если нужен один инженер чтобы спроектировать транзистор, то для сколько надо инженеров, чтобы спроектировать пентиум? А соединить все транзисторы унутри? Как Интел справляется, уму не постижимо.

[Duster]

Подскажите мне пожалуйста, где у меня фундаментальное непонимание человеческой породы.

Вы верите, что те, кто будет увольнять и нанимать директоров, будут руководствоваться исключительно интересами производства.

Конечно. Ведь если идти наверх по пирамиде, то количество людей которых надо мотивировать уменьшается в геометрической прогрессии, и мотивировать их становится проще. Министр, который увольняет директора, хочет пролезть в ЦК или там политбюро или чего еще там. Для этого ему надо, чтобы ТАЗ был не ведро с гайками, а хотя бы как Фиат. Он и поставит директора, который справится.

Для того чтобы пролезть в ЦК, ему нужно совсем другое. Это бессмысленный разговор. Вы мне напоминаете меня самого в 20 лет, я тогда верил, что если бы по ленинским заветам жили, то СССР был бы совсем другой страной. И никто не в силах был меня переубедить.

[KIRK_247]

Для того чтобы пролезть в ЦК, ему нужно совсем другое. Это бессмысленный разговор. Вы мне напоминаете меня самого в 20 лет, я тогда верил, что если бы по ленинским заветам жили, то СССР был бы совсем другой страной. И никто не в силах был меня переубедить.

Ну уж и никто. Социализм сам и убедил.

[PavelM]

А те советские работяги ведь плевали не потому что так звезды сошлись , а именно потому что поняли если не головой то нутром что их вознаграждение за труд никаким образом не зависит от качества их труда и от того что они этим трудом произведут.

Это чушь.
Вы на заводе работали при социализме?
Видно, что нет.

[StrangerR]

Так я предлагаю пожертвовать идеальной эффективностью и иметь избыточные мощности. Я же про плановую экономику здесь болтаю, и если для этого надо отойти от социализма советской имплементации и реформировать его, то почему бы и нет? Вы все пытаетесь вместить вашу конструкцию в прокрустово ложе поздне-совейского общества. Не надо. Вопрос один -- можно ли построить плановую экономику в размерах страны с геофизическими характеристиками родины слонов. Ну чтобы типа все ресурсы были, для облегчения задачи. Если для решения задачи директора должны иметь право увольнять рабочих и платить дифференцированно, учителя ставить двойки в четверти и оставлять на второй год, а предприятия иметь избыточные мощности -- то так тому и быть.

Построить такое нельзя. Потому что в итоге естественного отбора в директорах останутся лишь те, кто умеет приписывать, а ресурсы достанутся тому, кто умеет клянчить. И через 10 - 20 лет система окажется в точности в том же состоянии что и была в СССР.

Вы забываете про изменение правящей элиты и изменения в составе руководителей. Чем вы собираетесь поощрять тех кто выпускает нужные товары и выкидывать тех, кто ненужные, а также поощрять репортующих правду и выкидывать из системы вралей? Изначально туда попадут и те и другие. И как вы обеспечите отбор правильных и вынос неправильных?

[StrangerR]

Так ведь не все надо планировать на год вперед. Автомобили -- лет на 5-10, а одежду которая подвержена модным веяниям -- на полгода. А с чего вы взяли, что чтобы планировать на год вперед, надо как минимум в 5 раяз больше планировщиков?

Вам уже обьяснили почему. Добыча сырья (люди, машины), уборка хлопка , химия. Каждый следующий уровень требует планирования. А таких уровней ..... И все надо в эти уровни углубляться и каждую нитку и пуговицу и змейку и краски и заклепки планировать. И если это делать раз в 5 лет то надо Х планировщиков, а если делать каждый год то как минимум 5Х, а как максимум фиг знает сколько так как все надо делать очень быстро.

Как вы собираетесь автомобиль планировать на 10 лет вперед. Вот появился биодизель, цена нефти (из за трудности добычи) возросла в 10 раз, нужно делать гибриды, но зато сделали GPS. А компьютеры сделали возможным автоматическую передачу. И как вы это спланируете на 10 лет вперед?

[Одинаковый]

Как вы собираетесь автомобиль планировать на 10 лет вперед. Вот появился биодизель, цена нефти (из за трудности добычи) возросла в 10 раз, нужно делать гибриды, но зато сделали GPS. А компьютеры сделали возможным автоматическую передачу. И как вы это спланируете на 10 лет вперед?

Если я критикую идею Веселчака У планировать все на 1 год, то это не значит что я агитирую планировать все на 10 лет.
Или вы его спрашивали? Автомобили вообще ерунда: 10 лет можно и без ГПС повыпускать и то что биодизель будет дешевле - так мы же за прибылью не гонимся, а бензина мы тоже на 10 лет напланировали. А вот как он собирается компютер планировать мне было бы интересно. Особенно разработку всяких процессоров и памятей с некими параметрами. А разработка будет длиться годами, потом планировать выпуск еще годами, потом лет 10 выпускать что бы окупилось.

[Одинаковый]

А те советские работяги ведь плевали не потому что так звезды сошлись , а именно потому что поняли если не головой то нутром что их вознаграждение за труд никаким образом не зависит от качества их труда и от того что они этим трудом произведут.

Это чушь.
Вы на заводе работали при социализме?
Видно, что нет.

Вижу уроки Тау не прошли зря. Коротко и ясно. И без пояснений. Хотя если вы считаете что это чушь - значит вы считаете того кто чушь пишет мягко говоря не гением. Ну так и обьяснили бы почему чушь, раз сам человек не понимает.
Я когда ваши посты читаю то в большинстве случаев я тоже думаю что чушь. Или даже хуже. Но не пишу об этом каждый раз. А если уж пишу - то обьясняю почему.

[Veselchak U]

Так ведь не все надо планировать на год вперед. Автомобили -- лет на 5-10, а одежду которая подвержена модным веяниям -- на полгода. А с чего вы взяли, что чтобы планировать на год вперед, надо как минимум в 5 раяз больше планировщиков?

Вам уже обьяснили почему. Добыча сырья (люди, машины), уборка хлопка , химия. Каждый следующий уровень требует планирования. А таких уровней ..... И все надо в эти уровни углубляться и каждую нитку и пуговицу и змейку и краски и заклепки планировать. И если это делать раз в 5 лет то надо Х планировщиков, а если делать каждый год то как минимум 5Х, а как максимум фиг знает сколько так как все надо делать очень быстро.

Как вы собираетесь автомобиль планировать на 10 лет вперед. Вот появился биодизель, цена нефти (из за трудности добычи) возросла в 10 раз, нужно делать гибриды, но зато сделали GPS. А компьютеры сделали возможным автоматическую передачу. И как вы это спланируете на 10 лет вперед?

Автомобильные платформы вполне можно планировать на 10 лет. Естественно, модельный ряд обновляется чаще, в том числе со всякими электронными примочками. Но платформы вполне себе стабильны много лет. А электронные примочки, естественно, могут иметь горизонт планирования значительно короче. А что с гибридами за вопрос? Как планировать производство гибридов или их разработку?

[Veselchak U]

Так я предлагаю пожертвовать идеальной эффективностью и иметь избыточные мощности. Я же про плановую экономику здесь болтаю, и если для этого надо отойти от социализма советской имплементации и реформировать его, то почему бы и нет? Вы все пытаетесь вместить вашу конструкцию в прокрустово ложе поздне-совейского общества. Не надо. Вопрос один -- можно ли построить плановую экономику в размерах страны с геофизическими характеристиками родины слонов. Ну чтобы типа все ресурсы были, для облегчения задачи. Если для решения задачи директора должны иметь право увольнять рабочих и платить дифференцированно, учителя ставить двойки в четверти и оставлять на второй год, а предприятия иметь избыточные мощности -- то так тому и быть.

Построить такое нельзя. Потому что в итоге естественного отбора в директорах останутся лишь те, кто умеет приписывать, а ресурсы достанутся тому, кто умеет клянчить. И через 10 - 20 лет система окажется в точности в том же состоянии что и была в СССР.

Вы забываете про изменение правящей элиты и изменения в составе руководителей. Чем вы собираетесь поощрять тех кто выпускает нужные товары и выкидывать тех, кто ненужные, а также поощрять репортующих правду и выкидывать из системы вралей? Изначально туда попадут и те и другие. И как вы обеспечите отбор правильных и вынос неправильных?

Поощрение -- карьерный рост для эффективных руководителей, который будет сопряжен с увеличением зряплаты и всяких перков. Трудно приписать увеличение качества ведра с гайками. Ну и вообще с приписками, это как с налогами здесь. Приписать-то можно, но есть вероятность аудита и можно загреметь в места не столь отдаленные. Ну так за злостные приписки нужно сажать. А как иначе?

Поощрение выпуска нужных товаров было даже в Союзе. Только нужность там считалась по-другому. Вы ведь не будете спорить, что инженер в ящике зарабатывал с премиями больше, чем пресловутый "инженер на 120"?

Ну и наконец, рыба пахнет с головы. Билу Гейтсу приписывают фразу, что A people hire A people, but B people hire C people, and then it's over. Ну как Лаврентий Палыч, он же на кражу и строительство бомбы поставил адекватных людей, а не приписчиков . Типа докладывал бы ему Судоплатов, что мол все пучком, секреты крадем, скоро привезем. Доклад бы делал, что 5 ящиков с бумагами вот-вот прийдут в Союз. А потом оказалось бы, что нет ничего И что бы сделали с Пашей за такие приписки?

[Veselchak U]

Как вы собираетесь автомобиль планировать на 10 лет вперед. Вот появился биодизель, цена нефти (из за трудности добычи) возросла в 10 раз, нужно делать гибриды, но зато сделали GPS. А компьютеры сделали возможным автоматическую передачу. И как вы это спланируете на 10 лет вперед?

Если я критикую идею Веселчака У планировать все на 1 год, то это не значит что я агитирую планировать все на 10 лет.
Или вы его спрашивали? Автомобили вообще ерунда: 10 лет можно и без ГПС повыпускать и то что биодизель будет дешевле - так мы же за прибылью не гонимся, а бензина мы тоже на 10 лет напланировали. А вот как он собирается компютер планировать мне было бы интересно. Особенно разработку всяких процессоров и памятей с некими параметрами. А разработка будет длиться годами, потом планировать выпуск еще годами, потом лет 10 выпускать что бы окупилось.

А что здесь Интел процессор разрабатывает не годы, а месяцы? Ну спланировало МЭП выпустить КРаляПентиум с тактовой частотой 2.0 ГГц и прочими параметрами. Я предполагаю, что оборудование на уровне, конечно, обеспечить там 45 нм или сколько надо. Дакее какие проблемы? Оборудование таки не тянет на 45 нм? Ну так значит надо его купить. Не продают буржуины? А при чем здесь, собственно, плановая экономика? Это уже политика. Ну давайте сделаем Японии эмбарго на нефть а потом будет рассуждать как они не смогут двигло сделать внутреннего сгорания. Естественно, из-за идиотской Тоета Продакшн Систем, ишь, выдымали, работяга конвеер может останавливать. Они же ленивые, сволочи, будут конвеер останавливать каждые 5 минут, чтобы отдохнуть.

[deve]

...Ну как Лаврентий Палыч, он же на кражу и строительство бомбы поставил адекватных людей, а не приписчиков . Типа докладывал бы ему Судоплатов, что мол все пучком, секреты крадем, скоро привезем. Доклад бы делал, что 5 ящиков с бумагами вот-вот прийдут в Союз. А потом оказалось бы, что нет ничего И что бы сделали с Пашей за такие приписки?

Вы бы не захотели работать в системе с мотивацией по Лаврентий Палычу. Вам уже тут это говорили.

[Veselchak U]

Так это я как пример привел расстановки адекватных людей на ключевых постах. Кнут может быть разным.

[StrangerR]

Так это я как пример привел расстановки адекватных людей на ключевых постах. Кнут может быть разным.

Это был пример расстановки для ОДНОЙ УЗКОЙ задачи. И при наличии жесткого диктатора в самом верху.

Единственный в истории человечества вариант когда плановая система срабатывала был именно этот. Но
- диктатор всегда оставлял после себя выжженное поле и верхушка ВСЕГДА деградировала после него.
- если задача не может быть поставлена однозначно (создать бонбу. построить самолет способный долететь до США) то такой метод тоже не срабатывал никогда.

Кроме того, поставленные люди были адекватными ровно одно поколение. Следующее тоже ВСЕГДА деградировало.

Так что это не решение.

[Ivan Popugaev]

Министр, который увольняет директора, хочет пролезть в ЦК или там политбюро или чего еще там. Для этого ему надо, чтобы ТАЗ был не ведро с гайками, а хотя бы как Фиат. Он и поставит директора, который справится.

Если Вы смотрели фильм, ЧП районного масштаба, то может быть помните разборки секретарей, как знаымя украли. Там одного спрашивают чего он хочет. Он и отвечает, стать 2-ым секретарем райокома ВЛКСМ, а потом уйти в зампреды райисполкома. А на вопрос а выше, отвечает, а выше больно будет падать.

[Veselchak U]

ОК. Ну не вывели нового человека, и ленивые и не амбициозные люди будут оседать во всяких мэриях да исполкомах. Так везде. Или вы к чему?

[Ivan Popugaev]

Можно быть токарем 6-го разряда и зарабатывать 400. А можно и разнорабочим на 80. Вот и вся разница.

Сказочник. Рабочий это где-то 200 - 250. Слесарь 6 - 8 разряда это 600 - 800 и обычно если это сколько-нибудь приличный завод иили рабочий не сильно пил, и не был дураком, то и прямой выход на директора завода или гл. инженра или парторга завода (вспоминаем Гошу и выпьем за руки с 2/3 доктороской диссертации). Разноробочий это где-то от 150. При этом врач/инженер - 110 - 120.