Еще раз или почeму СССР не мог не развалиться.

[Одинаковый]

Ого. Пошла в бой тяжелая артилерия, то есть демагогия. Или это плавание?
При капитализме потребности человека ограничены его доходом.

Что же вы дальше-то не продолжили? А чем ограничен доход человека при капитализме? Только не нужно говорить что ничем, это неправда для 90% населения.

Или вы думаете что если кто то хочет новый мерс каждый год - то это его потребность? С какой стати? Кто решил? Вы? Он сам?

Какой там каждый год, сколько людей могут себе позволить вообще новый мерседес купить? А кто решил, что я не могу иметь потребности в виде "новый мерседес каждый год"? Вы, государство или кто-то еще?

.

Ну и чем же ограничен доход? Раскройте глаза.

А вот про потребности , вы их придумали - я вообще может не понимаю что это такое. Я признаю только потребность поесть и попить водички. Все что сверх того - прихоти. Вы потребности придумали, вы и расскажите где они потребные, а где уже непотребные и кто их должен придумывать и ограничивать. Слишком уж вы в философию ударяетесь для экономически подкованного.

[Одинаковый]

Просто весьма рассмешила ваша фраза...

Что в ней смешного? В том-то и дело, что достаточно сложные внутриполостные операции с положительным исходом, доступные для 100% населения абсолютно бесплатно, во времена СССР нами воспринимались как нечто само собой разумеющееся, точно так же как и бесплатное высшее образование для всех кто способен сдать вступительные экзамены. Однако во многих странах с неплановой экономикой это очень дорогое удовольствие и доступное далеко не всем.

То есть "хорошая" и "бесплатная" у вас взаимозаменяемые понятия. Круто. Типа на халяву и уксус сладкий. И следовательно можно смело доказывать что наш уксус слаще ихнего варенья потому что он бесплатный.

[laysoft]

Ну и чем же ограничен доход? Раскройте глаза.

Ваши способностями по карабканью на вершину пирамиды. В это смысле современные рыночные экономики мало отличаются от СССР. Смогли забраться на верх, вы можете удовлетворять свои потребности за счет тех, кто остался внизу и был не так удачлив как вы.

А вот про потребности , вы их придумали - я вообще может не понимаю что это такое. Я признаю только потребность поесть и попить водички. Все что сверх того - прихоти.

Абсолютно с вами согласен. А придумал про потребности не я, а StrangeR, ему и рассказывать.

Слишком уж вы в философию ударяетесь для экономически подкованного.

Экономика невозможна без цифр, которые пока что никто не удосужился привести, поэтому будем философствовать.

[laysoft]

Просто весьма рассмешила ваша фраза...

Что в ней смешного? В том-то и дело, что достаточно сложные внутриполостные операции с положительным исходом, доступные для 100% населения абсолютно бесплатно

То есть "хорошая" и "бесплатная" у вас взаимозаменяемые понятия.

Вы читать умеете? А с пониманием написанного как дела обстоят?
Хорошая медицина или нет определяется тем как меняется жизнь больного. Если после вмешательства врачей снимается угроза жизни, улучшается качество жизни и т.д., то это хорошая медицина.

[Одинаковый]

Просто весьма рассмешила ваша фраза...

Что в ней смешного? В том-то и дело, что достаточно сложные внутриполостные операции с положительным исходом, доступные для 100% населения абсолютно бесплатно

То есть "хорошая" и "бесплатная" у вас взаимозаменяемые понятия.

Вы читать умеете? А с пониманием написанного как дела обстоят?
Хорошая медицина или нет определяется тем как меняется жизнь больного. Если после вмешательства врачей снимается угроза жизни, улучшается качество жизни и т.д., то это хорошая медицина.

Ну может перед тем как делать глобальные выводы про уровень медицины надо все таки запастись большим количеством примеров чем один? И может надо сравнивать не рутинные операции которые везде умеют делать и которые не требуют крутого оборудования, а более сложные? Что бы разницу видеть? Вы же не будете утверждать что пятикласник знает математику не хуже профессора потому что они оба таблицу умножения знают хорошо. А тут берете какой то примитив и утверждаете.

[Одинаковый]

Ну и чем же ограничен доход? Раскройте глаза.

Ваши способностями по карабканью на вершину пирамиды. В это смысле современные рыночные экономики мало отличаются от СССР. Смогли забраться на верх, вы можете удовлетворять свои потребности за счет тех, кто остался внизу и был не так удачлив как вы.

А вот про потребности , вы их придумали - я вообще может не понимаю что это такое. Я признаю только потребность поесть и попить водички. Все что сверх того - прихоти.

Абсолютно с вами согласен. А придумал про потребности не я, а StrangeR, ему и рассказывать.

.

Ну так понятно что ограничен способностями. Я то думал вы какие то внешние ограничения имеете ввиду, а вы какие то прописные истины выдаете за вершину мудрости. Понятное дело что человек не может заработать себе всех денег. Значит можно смело ставить капитализм на один уровень с работой на трудодни : и там ограничение, и там ограничение. Философ, одноко.

А вот про потребности - не надо стрелки переводить. Странжер говорил про потребности населения СССР. Там как раз такое понятие существовало. А вы начали рассказывать про потребности при капитализме. А как вас попросили обьяснить что это за зверь такой - сразу ничего про них не знаете. А на прошлой странице знали и целую теорию вывели про их ущемление при капитализме. Так что придумали, не скромничайте.

[laysoft]

Ну может перед тем как делать глобальные выводы про уровень медицины надо все таки запастись большим количеством примеров чем один?

Я исхожу из того, что такие операции во времена СССР, как вы упомянули, получили статус обыденных и рутинных. Я не встречал данных о более высокой смертности в СССР, в результате врачебного вмешательства.

И может надо сравнивать не рутинные операции которые везде умеют делать и которые не требуют крутого оборудования, а более сложные? Что бы разницу видеть?

С чего это вы решили что внутриполостная операция проводимая под общим наркозом это такое простое дело, которое все научились делать? И почему ее нужно исключить из расмотрения? От прободения язвы желудка умерь можно также просто и даже быстрее, чем от заболевания сердца, требующего пересадки.
Наличие самой медицинской школы, которая может на потоке выпускать врачей, способных качественно делать операции, и возможность проведения таких оперций даже в небольших населенных пунктах уже о многом говорит.
Если у вас есть конкретные примеры в области медицины, где СССР на поколения отставал от других стран, прошу их привести.

[laysoft]

Ну так понятно что ограничен способностями.

Способностями, положением родителей, местом рождения и т.д.

А вот про потребности - не надо стрелки переводить. Странжер говорил про потребности населения СССР. Там как раз такое понятие существовало. А вы начали рассказывать про потребности при капитализме. А как вас попросили обьяснить что это за зверь такой - сразу ничего про них не знаете.

Что-то я непойму, потребности у человека который живет в СССР и потребности человека, живущего при капитализме как-то различаются?
У меня вот они почему-то не изменились при переходе от одного строя к другому.

[vaduz]

Просто весьма рассмешила ваша фраза...

Что в ней смешного? В том-то и дело, что достаточно сложные внутриполостные операции с положительным исходом, доступные для 100% населения абсолютно бесплатно, во времена СССР нами воспринимались как нечто само собой разумеющееся, точно так же как и бесплатное высшее образование для всех кто способен сдать вступительные экзамены. Однако во многих странах с неплановой экономикой это очень дорогое удовольствие и доступное далеко не всем.

У вас какие-то странные представления о советской медицине: выделенное совершенно не было гарантировано.
У населения был бесплатный доступ к сложным операциям, но между 1 и 0 для описания исхода операции есть еще бесконечное множество действительных чисел. И не все бесплатные операции доступные населению кончались со счетом 1.
Понятное дело, на этот счет очень влияет личность врача, которого вы выбирать в общем-то не могли.
Хотя, конечно, некоторые могли договориться по знакомству...

[laysoft]

У вас какие-то странные представления о советской медицине: выделенное совершенно не было гарантировано.
У населения был бесплатный доступ к сложным операциям, но между 1 и 0 для описания исхода операции есть еще бесконечное множество действительных чисел.

Понятно что результат операции никогда не гарантирован, если у вас есть данные о том что при СССР вероятность осложнений или гибели пациента существенно превышала аналогичные показатели других стран, давайте тогда конкретно обсудим. Я исхожу из того что большая часть операций которые проводили моим родственникам или знакомым оканчивалась удачно. А вот 100% доступность сложных операций, была далеко не во всех странах.

P.S. Исход сильно зависит от врача и его подготовки, медицинская школа СССР вроде бы как считалась далеко не последней в мире.

[Одинаковый]

Ну так понятно что ограничен способностями.

Способностями, положением родителей, местом рождения и т.д.

А вот про потребности - не надо стрелки переводить. Странжер говорил про потребности населения СССР. Там как раз такое понятие существовало. А вы начали рассказывать про потребности при капитализме. А как вас попросили обьяснить что это за зверь такой - сразу ничего про них не знаете.

Что-то я непойму, потребности у человека который живет в СССР и потребности человека, живущего при капитализме как-то различаются?
У меня вот они почему-то не изменились при переходе от одного строя к другому.

Все начальные условия не являются внешними. Они как бы в условии задачи. А дальше уже от тебя самого зависит и никто твои доходы ограничивать не будет. В отличие от социализма где будь ты хоть супер гением - сколько тебе государство решит дать - столько и получишь.

А с потребностями вы уж определитесь. То вы про них только недавно от Странджера узнали, то оперируете ими как родными. Я вам уже сказал что при капиталистической модели потребности ограничены твоим доходом. Есть деньги - иди и покупай то что твои потребности желают, а нет денег - значит и потребностей нет, а есть блажь. Были бы потребности - пошел бы и заработал на них так как никто тебя не ограничивает. А если умом не вышел - то и потребности имей соответвенные. А при социализме когда человеку дают деньги как оплату его труда и при этом он не может на эти деньги купить то что он хочет - это и означает что его потребности не удовлетворили. А если денег вообще не дают но взамен обещают всякие блага и тоже не дают как обещали - то и это значит что не удовлетворяют.

[laysoft]

Все начальные условия не являются внешними. Они как бы в условии задачи. А дальше уже от тебя самого зависит и никто твои доходы ограничивать не будет. В отличие от социализма где будь ты хоть супер гением - сколько тебе государство решит дать - столько и получишь.

Вы путаете спергениев с людьми на вершине пирамиды. Если во времена СССР ты забрался поближе к вершине, то удовлетворение твоих потребностей тоже никто не ограничивает.

Есть деньги - иди и покупай то что твои потребности желают, а нет денег - значит и потребностей нет, а есть блажь. Были бы потребности - пошел бы и заработал на них так как никто тебя не ограничивает.

Вы уже заработали свой миллиард? А-а-а, у вас просто потребностей нет на такую сумму?

[vaduz]

У вас какие-то странные представления о советской медицине: выделенное совершенно не было гарантировано.
У населения был бесплатный доступ к сложным операциям, но между 1 и 0 для описания исхода операции есть еще бесконечное множество действительных чисел.

Понятно что результат операции никогда не гарантирован...

Молодец, сообразили наконец-то...
Остается должным образом подкорректировать полемические фразочки..
Например, "...достаточно сложные внутриполостные операции, доступные для 100% населения абсолютно бесплатно, во времена СССР нами воспринимались как нечто само собой разумеющееся..." и "До сих пор медицинские услуги, в отличии от СССР доступны далеко не всем."

[KIRK_247]

П.С. Исход сильно зависит от врача и его подготовки, медицинская школа СССР вроде бы как считалась далеко не последней в мире.

Мне при таких заявлениях вспоминается наша районная стоматологическая поликлиника, где удаляли нерв и пломбировали канал без использования таких чуждых социализму буржуазных аксесуаров как обезболивание и рентген. Хотя и то и другое медицине были известны.

[laysoft]

Молодец, сообразили наконец-то...

По-моему для любого здравомыслящего человека понятно, что любая внутриполостная операция может окончиться осложнениями. Имелась в виду общая картина.

[laysoft]

Мне при таких заявлениях вспоминается наша районная стоматологическая поликлиника, где удаляли нерв и пломбировали канал без использования таких чуждых социализму буржуазных аксесуаров как обезболивание и рентген. Хотя и то и другое медицине были известны.

Сколько процентов населения в США способны оплатить качественную стоматологию?
У меня зуб лечили с обезбаливающим, правда тоже без рентгена.

[KIRK_247]

Вы забываете указывать долю населения, которые могли пользоваться указанными вами благами.
До сих пор хорошая медицина, в отличии от СССР доступна далеко не всем. Точно также как и в СССР определенному проценту людей были доступны и большие квартиры с загородными дачами, автомобили, прекрасное медобслуживание и хорошая еда.

Даже тем немногим в СССР были доступны только поганые автомобили. И две с половиной программы в телевизоре. А уж о том, что то, что считалось замачательной квартиров в СССР, у соиседей давали бедным за бесплатно, мы и вспоминать не будем.

[KIRK_247]

Мне при таких заявлениях вспоминается наша районная стоматологическая поликлиника, где удаляли нерв и пломбировали канал без использования таких чуждых социализму буржуазных аксесуаров как обезболивание и рентген. Хотя и то и другое медицине были известны.

Сколько процентов населения в США способны оплатить качественную стоматологию?
У меня зуб лечили с обезбаливающим, правда тоже без рентгена.

С обезболиваюшим зубы только удаляли. НАсчет доступности стоматологии в США у меня точны цифр нет, но предположу, что сильно больше, чем 90% населения.

Кроме того, Вы же призывали не сравнивать алкоголика Васю с Биллом Гейтсом. Так что давайте ограничимся рассмотрением среднего инженера/учителя/программиста/врача в обеих системах.

[laysoft]

Так что давайте ограничимся рассмотрением среднего инженера/учителя/программиста/врача в обеих системах.

Т.е. будем сравнивать только людей с высшим образованием? А как же все остальные, или их потребности не важны?

[laysoft]

Даже тем немногим в СССР были доступны только поганые автомобили. И две с половиной программы в телевизоре.

И эти вся разница? Подозреваю что их мало интересовало кол-во программ в телевизоре и автомобиль, как и тех кто находится на вершине пирамиды в США.

А уж о том, что то, что считалось замачательной квартиров в СССР, у соиседей давали бедным за бесплатно, мы и вспоминать не будем.

А что же эти квартиры в центре Москвы сейчас стоят многие миллионы, если каждому бедному на западе их давали бесплатно?

[KIRK_247]

Так что давайте ограничимся рассмотрением среднего инженера/учителя/программиста/врача в обеих системах.

Т.е. будем сравнивать только людей с высшим образованием? А как же все остальные, или их потребности не важны?

Мне трудно судить о других категориях - не имел возможности реально узнать, как они живут - ни там, ни здесь, но готов попробовать провести сравнения, если Вы приведете категории/профессии которые Вы хотели бы обсудить. И не забывайте, что здесь есть немалая категория, которая полностью отсуствовала в СССР - владельцы мелких бизнесов. Судя по всему, они не живут в нищете. Вместе с теми, кто работает на работах, требуюших высшего образования, я думаю, что это не менее половины работаюших или около 60% населения. Фермеры, как я слышал, тоже не бедствуют - будем их сравнивать с колхозниками/работниками совхозов?

[StrangerR]

Просто весьма рассмешила ваша фраза...

Что в ней смешного? В том-то и дело, что достаточно сложные внутриполостные операции с положительным исходом, доступные для 100% населения абсолютно бесплатно, во времена СССР нами воспринимались как нечто само собой разумеющееся, точно так же как и бесплатное высшее образование для всех кто способен сдать вступительные экзамены. Однако во многих странах с неплановой экономикой это очень дорогое удовольствие и доступное далеко не всем.

То есть "хорошая" и "бесплатная" у вас взаимозаменяемые понятия. Круто. Типа на халяву и уксус сладкий. И следовательно можно смело доказывать что наш уксус слаще ихнего варенья потому что он бесплатный.

Мне сделали такую.. В итоге в США два госпиталя и два раза доктора слегка так сказать переделывали.

Отца от инфаркта лечили (тоже бесплатно). Итог - полуинвалид сначала, потом чуть выздоровел и смерть от разрыва сердца. В США такое шунтировали в те годы с почти полной гарантией успеха.

Так что медицина была конечно лучше чем в Африке - но много хуже чем в развитых странах Запада.

[StrangerR]

Рыночная экономика точно также не моет удовлетворить потребности 100% населения. Более-менее удовлетворяются потребности самой верхушки с наибольшими доходами, а все остальные существуют с достаточно большим списком неудовлетворенных потребностей, который может быть чуть покороче чем в СССР, но не на стоько как могло бы показаться.

У остальных имеется возможность сбалансировать - хочешь больше - учись или рискуй капиталом, будешь иметь больше. Хочешь иметь 250 тыс в год - иди учись на доктора 10 лет, сиди за учебниками и бегай в ординатуре, затем будешь это иметь с почти полной гарантией. Короче, имеется прямая связь _поработал - заработал_. В СССР было _работай не работай все едино_.

[KIRK_247]

А уж о том, что то, что считалось замачательной квартиров в СССР, у соиседей давали бедным за бесплатно, мы и вспоминать не будем.

А что же эти квартиры в центре Москвы сейчас стоят многие миллионы, если каждому бедному на западе их давали бесплатно?

Какой процент этих миллионых квартир был в то время коммуналками? Какой процент квартир в Москве в советское время находился в центре, а не в Черкизово/Чертанове? А какой процент населения СССР годами жил в той же Москве в рабочих обшежитиях? А какой процент населния СССР не имел ванны, горячей воду и канализации? Я уж не говорю о том, что не помри СССР, сколько бы стоили квартиры в центре Мосвы? Пять тысяч деревянных рубле? Или десять?

[StrangerR]

Главная претензия к этой статистике очень простая - полки магазинов показывали, что статистика врет. Карточки показывали что она врет. (ВОзьмите нормы по тем карточкам и сравните со статистикой).

Какие нормы по каким карточкам? Давайте уже не стесняйтесь, приводите цитату из статсборника СССР, где сказано что на каждой полке магазина лежит по 100 кг колбасы в свободной продаже.

О чем еще говорить, непонятно - есть загадочные цифири

Вы не привели пока что еще ни одной "цифири", но зато оспариваете их достоверность. О каких цифрах речь-то идет?

Сколько по карточкам давали на морду лица масла в 1988 году, к примеру? И какой был по статистике выпуск масла на морду лица в среднем по СССР в том же году? Найдите и сравните цифири. Итоги сюда. Там посмотрим.

Пока что получается что статистика врала. Чтобы опровергнуть - вот вам хороший способ - масло все было по карточкам, докажите нам что статистика не врала - что выпуск масла сливочного высшего и первого сортов а также масла Крестьянское соответствовал тому, что население могло купить (обеспечивалось с гарантией через карточки). Если совпадет - статистика не врала. Если не совпадет - врала. Очень простенький такой тест.

туда же используем сахар, тоже был по карточкам. Остальные товары по карточкам были настолько везде по разному, что использовать тяжело.