Еще раз или почeму СССР не мог не развалиться.

[laysoft]

Сколько по карточкам давали на морду лица масла в 1988 году, к примеру? И какой был по статистике выпуск масла на морду лица в среднем по СССР в том же году? Найдите и сравните цифири. Итоги сюда. Там посмотрим.

Onus probandi –бремя доказательств (лежит на истце).
Поэтому "Найдите и сравните цифири" это за вами. Кстати не забываем, что ищем цифры для периода 1960-1970 гг.

[laysoft]

Какой процент этих миллионых квартир был в то время коммуналками? Какой процент квартир в Москве в советское время находился в центре, а не в Черкизово/Чертанове? А какой процент населения СССР годами жил в той же Москве в рабочих обшежитиях?

Я думаю вы без труда приведете цифры обспеченности комфортным и качественным жильем для всех категорий граждан западных стран?

[laysoft]

У остальных имеется возможность сбалансировать - хочешь больше - учись или рискуй капиталом, будешь иметь больше. Хочешь иметь 250 тыс в год - иди учись на доктора 10 лет, сиди за учебниками и бегай в ординатуре, затем будешь это иметь с почти полной гарантией. Короче, имеется прямая связь _поработал - заработал_. В СССР было _работай не работай все едино_.

Вы уже зарабатываете больше 250 тыс.год или просто не хотите? Почему до сих пор все живущие в США не зарабатывают 250 тыс. год, тоже ленивые, которых такие деньги не привлекают?

[StrangerR]

У меня на столе книжка того же Бирмана, и он там с цифрами показывает что статистика в СССР значительно завышалась.

Кто такой Бирман? Ненавистник советской власти и всего что с ней связано, который уехав начал занимается самым грязным делом, обливать грязью свою родину и после этого Вы считаете что он объективен?

К сожалению во многом свои заключения он строит исключительно на своем собственном мнении, без каких либо подтверждающих фактов, и аргументирует он тем "что я там жил, я знаю" - ну мало ли что он знает. На таких основаниях любую экономику и любую страну можно облить грязью с ног до головы. Это нулевой уровень аргументации.

Бирман никоим образом не является ненавистником СССР. И он во всех книгах прикидывает, как все таки можно было бы скрестить ежа с ужом.

Просто он работал как раз в экономических отделах и все эти приписки видел изнутри. И писал предложения, и видел как они пропадают в недрах ЦК КПСС и как вообще старперам из оного не нужны никакие изменения..

А потом он делал анализы для американцев. Тоже без всякой ненависти - напротив, пытался исправить те ляпы, которые они все время делали по полному незнанию реалий СССР.


У меня две книги из трех. Экономику Недостач я не нашел к сожалению. Нашел _Уровень русской жизни (а также американской)_ - интереснейшая попытка сравнить реальные уровни жизни, анализирует ошибки и заблуждения как той так и другой статистики. И вторая - Я экономист - биографическая, причем я бы его убил за язык которым он пишет (все таки бывший бюрократ так язык свой и не смог перебороть).

[StrangerR]

У остальных имеется возможность сбалансировать - хочешь больше - учись или рискуй капиталом, будешь иметь больше. Хочешь иметь 250 тыс в год - иди учись на доктора 10 лет, сиди за учебниками и бегай в ординатуре, затем будешь это иметь с почти полной гарантией. Короче, имеется прямая связь _поработал - заработал_. В СССР было _работай не работай все едино_.

Вы уже зарабатываете больше 250 тыс.год или просто не хотите? Почему до сих пор все живущие в США не зарабатывают 250 тыс. год, тоже ленивые, которых такие деньги не привлекают?

Еще нет. Могу. Для этого нужно
- перестать на пару лет летать на самолете
- сесть за учебники и за лабы, инвестировать тысячи 4 в свое образование, сделать CCIE
- перейти на работу контрактором работащим по срочным заказам
- и буду иметь свои может не 250 но под 200 точно.

Либо
- начать сидеть за компьютером в выходные и программировать
- добить свои опен соурс до уровня продуктов
- рискнуть и открыть свой консалтинг бизнес

Оба пути более чем реальные. Означают инвестирование своего времени в будущее. Если бы скажем у меня сейчас было еще два ребенка - я вероятно пошел бы по первому пути. На сегодня - я комбинирую небольшие кусочки первого пути с несколькими хобби, в итоге да - 250 не зарабатываю (но естественно и не 80 тысяч зарабатываю). Короче, нет проблем - мое время - усилия - и денег будет заметно больше.

[laysoft]

Отца от инфаркта лечили (тоже бесплатно). Итог - полуинвалид сначала, потом чуть выздоровел и смерть от разрыва сердца. В США такое шунтировали в те годы с почти полной гарантией успеха.

Почти полная гарантия это сколько?
Эта операция в США была доступна для 100% населения бесплатно? О каких тогда проблемах в здравоохранении США говорит Обама? Он наверное пластические операции по увеличению половых органов имеет в виду, а все остальное давно уже решено?

Так что медицина была конечно лучше чем в Африке - но много хуже чем в развитых странах Запада.

Много хуже, это сколько? А я вот считаю что, как минимум, не хуже, а учитываю всеобщую доступность так и много лучше.

[laysoft]

Короче, нет проблем - мое время - усилия - и денег будет заметно больше.

Понятно, надежда что если что я тоже смогу, нам строить и жить помогает. Ну в СССР тоже надеялись построить коммунизм через двадцать лет. По мере приближения срока оптимизма поубавилось, результат мы видим. Я думаю, что лет через двадцать вы тоже более трезво оцените свои мифические шансы.

[Ivan Popugaev]

Обаму сюда не притыгивайте. Все тут доступно кому надо и когда надо. Не волнуйтесь. И еще даже плоходоступное тут, будет лучше чем доступное там по линии четвертого главного управления минздрава ссср. Как пример, тов. Алиев лечился не у лучших азербайджанских врачей, и даже не у личхих Московских, а в Кливлинде, США. Предположу, что у самых обычных госпитальных больных, к которым попади Вы и Вас бы лечили бы. Можно еще вспомнить тов. Аксененко, бывшего Министра Путей Сообщений и бывшего первого вице премьера правительства России. Умер он тоже не на родине героя, ав немецкой клинике.

[StrangerR]

Сколько по карточкам давали на морду лица масла в 1988 году, к примеру? И какой был по статистике выпуск масла на морду лица в среднем по СССР в том же году? Найдите и сравните цифири. Итоги сюда. Там посмотрим.

Onus probandi –бремя доказательств (лежит на истце).
Поэтому "Найдите и сравните цифири" это за вами. Кстати не забываем, что ищем цифры для периода 1960-1970 гг.

C этим периодом сложнее, но тут вам вообще ничего не светит, потому что обеспеченность населения СССР жильем была в этот период вообще нулевой. Хрущобы начали строить в конце 60-х. Все кого я знал - и наши друзья, и мои детские друзья, и наши родственники - все жили (кроме одного исключения, там досталась часть коммуналки от дедушки - бывшего буржуя) в домах с удобствами на улице и без душа, с печным отоплением (хорошая штука но не в том виде) или в бараках. И лишь в конце 60-х Хрущев это начал как то менять.

С машинами надеюсь и спорить не о чем - машин в это время у населения можно считать что и не было. Мотоциклы бывали иногда, с коляской так вообще роскошное средство передвижения.

Отдых на море - да, наша вполне обеспеченная семья (нач лаб на военном заводе, и второй член семьи кандидат наук преподаватель МГУ) ездила. Аж два раза за все годы. А так денег знаете ли не хватало. Какая там на фиг машина. Какая стиралка - дома ручками, дурацкая Рига была верхом мечтаний. Горячая вода - греем в баке на керосинке вот вам и вода. Туалет - в 100 метрах от дома будочка с дыркой, на 3 семьи живущие в доме. И это успешная семья. Рядом народ жил в бараках, в центре города в коммуналках. Все в 1964 году.

Да, в Польше я был в 1974 году. Разница с Россией была колоссальной. Хотя казалось бы. Всего то - не было социализма с 1917 по 1945 годы, и такой результат. Даже западная Украина - тоже очень показательно выглядела.

Так что я не понимаю о чем вы спорите - об абсолютно ясном факте, что по уровню жизни СССР в 60-е годы отставал от всех развитых соседей? Зачем особо спорить, сравните ФРГ и ГДР и успокойтесь.

[StrangerR]

Отца от инфаркта лечили (тоже бесплатно). Итог - полуинвалид сначала, потом чуть выздоровел и смерть от разрыва сердца. В США такое шунтировали в те годы с почти полной гарантией успеха.

Почти полная гарантия это сколько?
Эта операция в США была доступна для 100% населения бесплатно? О каких тогда проблемах в здравоохранении США говорит Обама? Он наверное пластические операции по увеличению половых органов имеет в виду, а все остальное давно уже решено?

Так что медицина была конечно лучше чем в Африке - но много хуже чем в развитых странах Запада.

Много хуже, это сколько? А я вот считаю что, как минимум, не хуже, а учитываю всеобщую доступность так и много лучше.

Эту операцию (шунтирование) в США делали практически всем кто к ней нуждался. И полостные операции делали так, что не надо было переделывать и не умирали от них как моя тетка в те счастливые годы бесплатного зравоохранения.

Вы не путайте небесплатность и доступность. Единственное в чем СССР вырвался вперед - это в диспансерных осмотрах и профилактике. В этом да, в США было (да и сегодня еще) похуже будет. А в оперативном лечении - небо и земля. При всей платности в США. И кстати, уж менеджер в США или преподаватель университета лечение без проблем могли оплатить - у них страховки и тогда уже были.

[KIRK_247]

Пока что получается что статистика врала. Чтобы опровергнуть - вот вам хороший способ - масло все было по карточкам, докажите нам что статистика не врала - что выпуск масла сливочного высшего и первого сортов а также масла Крестьянское соответствовал тому, что население могло купить (обеспечивалось с гарантией через карточки). Если совпадет - статистика не врала. Если не совпадет - врала. Очень простенький такой тест.

туда же используем сахар, тоже был по карточкам. Остальные товары по карточкам были настолько везде по разному, что использовать тяжело.

В 1988 в Питере не было никаких карточек. А сахар и масло были. Единственное, что Вологодское масло было трудно поймать. Так что все было сильно по-разному в СССР. Точнее, оттенок был разный, а цвет и запах оставались всюду.

[laysoft]

Можно еще вспомнить тов. Аксененко, бывшего Министра Путей Сообщений и бывшего первого вице премьера правительства России. Умер он тоже не на родине героя, ав немецкой клинике.

Вы это привели для демонстрации качества немецкой медицины?

[KIRK_247]

Отца от инфаркта лечили (тоже бесплатно). Итог - полуинвалид сначала, потом чуть выздоровел и смерть от разрыва сердца. В США такое шунтировали в те годы с почти полной гарантией успеха.

Почти полная гарантия это сколько?
Эта операция в США была доступна для 100% населения бесплатно? О каких тогда проблемах в здравоохранении США говорит Обама? Он наверное пластические операции по увеличению половых органов имеет в виду, а все остальное давно уже решено?

Так что медицина была конечно лучше чем в Африке - но много хуже чем в развитых странах Запада.

Много хуже, это сколько? А я вот считаю что, как минимум, не хуже, а учитываю всеобщую доступность так и много лучше.

С трибунки слезть не хотите? Вы же все же не на политинформации. Здесь все болеее-менее представляют ситуацию с медицинским обсллуживанием в реальности. И все знают, что если Вы пришли в госпиталь с болями в сердце, то Вам сделают абсолютно все мыслимые исследованиа, и, если выяснится, что нужно шунтирование, то сделают операцию. Бесплатно. А уж потом попытаются содрать с Вас деньги. Так что считаайте, что доступна 100% бесплатно или за умеренную плату.

И чтобы второй раз не вставать. Бeсплатного вышего образования здесь нет, но образование за очень умеренные деньги, доступные подавляюшему большинству желаюших, имеет место быть.

И последнее. В СССР не было ничего бесплатного, кроме рабсилы. Т.е. "беспланое" на деле означеат оплаченное из кармана граждан за счет того, что платили тем гражданам копeйки.

[Ivan Popugaev]

Сколько по карточкам давали на морду лица масла в 1988 году, к примеру? И какой был по статистике выпуск масла на морду лица в среднем по СССР в том же году? Найдите и сравните цифири. Итоги сюда. Там посмотрим.

Onus probandi –бремя доказательств (лежит на истце).
Поэтому "Найдите и сравните цифири" это за вами. Кстати не забываем, что ищем цифры для периода 1960-1970 гг.

Чудак человек. Да не будет это никто делать. Результат уже много лет на табло. Жратвы какой хочешь. Покупай что хочешь. Работай где душа пожелает и зарабатывай деньги в зависимости от квалификации, а не разрядной сетки. Вы же бегаете вокруг и говорите, ну докажите что рабовл. строй лучше. Ну какой серьезный человек будет заниматься ответами на такие вопросы.
Кстати, а почему только до 70-ого? А не до 1985? или не до 1991?

[laysoft]

Так что я не понимаю о чем вы спорите - об абсолютно ясном факте, что по уровню жизни СССР в 60-е годы отставал от всех развитых соседей? Зачем особо спорить, сравните ФРГ и ГДР и успокойтесь.

Ага, а те от которых не отставал те следовательно неразвитые. Спорим мы если вы еще не забыли, о причинах заката плановой экономики. В 60-е годы уровень жизни в СССР улучшался или ухудшался, по сравнению с предыдущими годами?
Множество западных стран отстают и отставали по уровню жизни от лидеров западных экономик. Более того большая часть из них имеют рыночную экономику и тем не менее обречены на дальнейшее отставание и что?
План Маршалла действительно дал прекрасные результаты в ФРГ, но какое это отношение имеет к внутренним процессам, корые происходили в самом СССР. Или ФРГ мешал росту экономики СССР?

[Ivan Popugaev]

Можно еще вспомнить тов. Аксененко, бывшего Министра Путей Сообщений и бывшего первого вице премьера правительства России. Умер он тоже не на родине героя, ав немецкой клинике.

Вы это привели для демонстрации качества немецкой медицины?

Нет, для демонстрации того, что столь Вами вошваляемая советско/российская медицина не такая уж хорошая и была.

[laysoft]

Чудак человек. Да не будет это никто делать. Результат уже много лет на табло. Жратвы какой хочешь. Покупай что хочешь.

Вы бы хоть немного читали посты, прежде чем на них отвечать. Речь идет о достоверности советской статистики. Теперь объясните при чем здесь "табло, Жратвы какой хочешь. Покупай что хочешь"?

Работай где душа пожелает и зарабатывай деньги в зависимости от квалификации, а не разрядной сетки. Вы же бегаете вокруг и говорите, ну докажите что рабовл. строй лучше. Ну какой серьезный человек будет заниматься ответами на такие вопросы.Кстати, а почему только до 70-ого? А не до 1985? или не до 1991?

Смотрим на заглавие ветки и видим "Еще раз или почeму СССР не мог не развалиться". Речь не о том что лучше плановая экономика или капиталистическая. Речь о том как и почему развивалась плановая экономика при СССР и почему она пришла к такому результату.
Ответ "потому что она не была капиталистической" неверен, потому что есть множество капиталистических стран, которые точно так же пришли к краху.

[laysoft]

Можно еще вспомнить тов. Аксененко, бывшего Министра Путей Сообщений и бывшего первого вице премьера правительства России. Умер он тоже не на родине героя, ав немецкой клинике.

Вы это привели для демонстрации качества немецкой медицины?

Нет, для демонстрации того, что столь Вами вошваляемая советско/российская медицина не такая уж хорошая и была.

Так может если бы в СССР лечился, до сих пор живой бы ходил?

[laysoft]

И все знают, что если Вы пришли в госпиталь с болями в сердце, то Вам сделают абсолютно все мыслимые исследованиа, и, если выяснится, что нужно шунтирование, то сделают операцию. Бесплатно. А уж потом попытаются содрать с Вас деньги.

Тогда расскажите мне тупому, о каких проблема в здравоохранении США говорит Обама?

И чтобы второй раз не вставать. Бeсплатного вышего образования здесь нет, но образование за очень умеренные деньги, доступные подавляюшему большинству желаюших, имеет место быть.

Угу, понятно, тем кому недоступно, они просто не "подавляющее большинство".

И последнее. В СССР не было ничего бесплатного, кроме рабсилы. Т.е. "беспланое" на деле означеат оплаченное из кармана граждан за счет того, что платили тем гражданам копeйки.

В любой экономике нет ничего бесплатного. В рыночной экономике более высокие стандарты жизни одной категории оплачиваются за счет того что другим категориям платят копейки.

[Golyadkin]

И все знают, что если Вы пришли в госпиталь с болями в сердце, то Вам сделают абсолютно все мыслимые исследованиа, и, если выяснится, что нужно шунтирование, то сделают операцию. Бесплатно. А уж потом попытаются содрать с Вас деньги.

Тогда расскажите мне тупому, о каких проблема в здравоохранении США говорит Обама?

Дороговато оно. Подозревают, что из-за малого уровня конкуренции среди игроков рынка. Хотят конкуренцию увеличить. Думают как это сделать. Наценки на медуслуги регулировать не собираются.

[Golyadkin]

В рыночной экономике более высокие стандарты жизни одной категории оплачиваются за счет того что другим категориям платят копейки.

У-у- буржуи-эксплуататоры!

[Kosoj]

Дороговато оно. Подозревают, что из-за малого уровня конкуренции среди игроков рынка. Хотят конкуренцию увеличить. Думают как это сделать. Наценки на медуслуги регулировать не собираются.

Если бы действительно хотели бы решить проблему - то стали бы выстраивать систему государственной медицины параллельно частной. Пусть она будет с очередями и с относительно плохими врачами, но если она будет в несколько раз дешевле - то люди туда пойдут.

[Golyadkin]

Дороговато оно. Подозревают, что из-за малого уровня конкуренции среди игроков рынка. Хотят конкуренцию увеличить. Думают как это сделать. Наценки на медуслуги регулировать не собираются.

Если бы действительно хотели бы решить проблему - то стали бы выстраивать систему государственной медицины параллельно частной. Пусть она будет с очередями и с относительно плохими врачами, но если она будет в несколько раз дешевле - то люди туда пойдут.

Это ваше решение. Совершенно непонятно, почему оно единственное.

[Одинаковый]

В рыночной экономике более высокие стандарты жизни одной категории оплачиваются за счет того что другим категориям платят копейки.

У-у- буржуи-эксплуататоры!

И самое смешное что эти другие обездоленные и обманытые категории живут получше чем в среднем по СССР.
Но это тоже можно обьяснить - они небось грабят бедные страны. Говорю же - о чем с товарищем можно говорить? Из всех экономических знаний - одно классовое чутье.

[Kosoj]

Это ваше решение. Совершенно непонятно, почему оно единственное.

Потому что США не единственная страна на планете с этой проблемой. А большинство стран проблему медицины решили именно путем создания государственной системы. Примеров успешной частной системы медицины не существует.