Еще раз или почeму СССР не мог не развалиться.

[Golyadkin]

Это ваше решение. Совершенно непонятно, почему оно единственное.

Потому что США не единственная страна на планете с этой проблемой. А большинство стран проблему медицины решили именно путем создания государственной системы. Примеров успешной частной системы медицины не существует.

А с чего вы взяли, что в США система не успешная?

[SosLipBam]

И тут пытаетесь спорить с теми, кто ту жизнь знает не понаслышке? Ну что же удивительного, что Ваши рассуждения в стиле "мне Рабинович напел" люди, которые там пожили, не воспринимают всерьез.

Так а теперь серьезно.
Первое, я крайне редко использую свое личное мнение в разговоре о экономике или жизни при советской власти, поэтому в данном случае "мне Рабинович напел" не уместно.
Второе, если бы все заключения делались на основании субъективного личного мнения то мы бы наверно до сих пор считали что земля неподвижна и есть центр вселенной.
Третье, именно субъективным мнением и оперируют некоторые товарищи здесь на форуме, пытаясь аргументировать личными доводами и делая вид что это наиболее точное отражение реальности и всепризнанный факт.

Притом никакие свидетельские показания вам не интересны

Про "свидетельские показания" читайте выше.

"что вы приймете как доказательства"

А какие данные Вы можете предложить? Stranger например предоставил Бирмана, но удивительно почему же Вы не говорите о заинтересованности исказить цифры Бирманом или другим негативно относящимся к советской власти экспертом? Ведь Вы же сами говорили что заинтересованные стороны могут/любят искажать данные, или Вы не говорили?

На мой взгляд, наиболее приемлемые данные будут те которые используют международные организации, для примера данные ООН которые они используют для анализа советской экономике. Конечно, они могут быть не совсем точны, но более или менее будут отражать то что соответствовало реальности.

[uncle_Pasha]

Так что я не понимаю о чем вы спорите - об абсолютно ясном факте, что по уровню жизни СССР в 60-е годы отставал от всех развитых соседей? Зачем особо спорить, сравните ФРГ и ГДР и успокойтесь.

Им америка помогала.
Удачи!

[uncle_Pasha]

Соседи спутник запустили, или нет?

Соседи жили в своих домах с удобствами, ездили на современных машинах, кушали хорошую еду, пользовались хорошей медициной. СССР - вместо всего этого запускало спутник. Как я уже отмечал, ОДНУ - ДВЕ цели плановая экономика сделать может, чего она не может - это удовлетворить потребности населения.

Это я и не оспаривал. Более того - одну/две цели плановая экономика может достичь существенно быстрее и дешевле рыночной (труд зк достаточно дешев, а работать они могут сколько скажут).

Удачи!

[laysoft]

И самое смешное что эти другие обездоленные и обманытые категории живут получше чем в среднем по СССР.

И что дальше-то? Это причина развала СССР? А до 1990 года они 70 лет жили лучше и поэтому страна не разваливалась, или как?

Но это тоже можно обьяснить - они небось грабят бедные страны. Говорю же - о чем с товарищем можно говорить? Из всех экономических знаний - одно классовое чутье.

Как интересно, вы приписываете мне свои мысли, а потом их опровергаете. Это и есть ваше доказательство моего плавания в экономике? Вы опять таки скатываетесь к банальному обсуждению личности оппонента, да еще и обвиняете его в том чего он не говорил.

[deve]

В рыночной экономике более высокие стандарты жизни одной категории оплачиваются за счет того что другим категориям платят копейки.

Т.е. способ повышать качество своей жизни путем более упорного труда (т.е. создания большего кол-ва благ для общества) вы в упор не видите ?

[StrangerR]

Пока что получается что статистика врала. Чтобы опровергнуть - вот вам хороший способ - масло все было по карточкам, докажите нам что статистика не врала - что выпуск масла сливочного высшего и первого сортов а также масла Крестьянское соответствовал тому, что население могло купить (обеспечивалось с гарантией через карточки). Если совпадет - статистика не врала. Если не совпадет - врала. Очень простенький такой тест.

туда же используем сахар, тоже был по карточкам. Остальные товары по карточкам были настолько везде по разному, что использовать тяжело.

В 1988 в Питере не было никаких карточек. А сахар и масло были. Единственное, что Вологодское масло было трудно поймать. Так что все было сильно по-разному в СССР. Точнее, оттенок был разный, а цвет и запах оставались всюду.

В 1988 году масла в Питере не было. Были анекдотические случаи когда масло срывалось с форточек и падало в авоськах на головы прохожих, в магазинах оно отсутствовало. Сахар был по талонам, в магазинах была кажется вермишель и стояли соки (и практически все).

[StrangerR]

Так что я не понимаю о чем вы спорите - об абсолютно ясном факте, что по уровню жизни СССР в 60-е годы отставал от всех развитых соседей? Зачем особо спорить, сравните ФРГ и ГДР и успокойтесь.

Им америка помогала.
Удачи!

Всем так сразу помогла?? Не страна а какой то монстр!

Не проще предположить, что их рыночная система была много эффективнее?

(Кстати, СССР получил приличное количество трофеев, получил рабочую силу - немцы в Москве скажем построили несколько кварталов домов; получил ученых. Не помогло однако).

[laysoft]

Любителям скатываться к теме "США круче чем СССР".
Превосходство США или ФРГ или еще кого-либо, не может объяснять развала СССР, потому что это превосходство не появилось вдруг, СССР всегда был в роли догоняющего, однако это не мешало ему достаточно долго существовать и добиваться вполне определенных результатов во многих областях.
Точно также существовало и существует множество стран, которые живут беднее и хуже США, однако это почему-то не служит причиной смены политического строя или экономической модели.

Это все равно что сказать, Вася Пупкин умер потому что он не Иван Петров и всю жизнь жил беднее.

[laysoft]

Т.е. способ повышать качество своей жизни путем более упорного труда (т.е. создания большего кол-ва благ для общества) вы в упор не видите ?

Почему же вижу, как вижу и конкретную планку на верху, которую вы не можете перепрыгнуть оставаясь в рамках выбранной вами профессии, только переходом в разряд топ-менеджмента или владельца компании. И даже если отбросить такие вершины, то все равно ваше движение наверх может быть только за счет перераспределения в вашу пользу благ от других людей. Вы ведь, надеюсь, хотите повышать свой уровень быстрее чем растет производимый страной продукт. А это можно достичь только с помощью перераспределения благ.

[laysoft]

В 1988 году масла в Питере не было. Были анекдотические случаи когда масло срывалось с форточек и падало в авоськах на головы прохожих, в магазинах оно отсутствовало

Остается только догадываться откуда масло появлялось на форточках. А-а-а, оно наверное там росло.

[StrangerR]

В 1988 году масла в Питере не было. Были анекдотические случаи когда масло срывалось с форточек и падало в авоськах на головы прохожих, в магазинах оно отсутствовало

Остается только догадываться откуда масло появлялось на форточках. А-а-а, оно наверное там росло.

В Питере много блокадников. У которых не вывести привычку копить продукты. КОгда масло стало исчезать - они стали его набирать везде где можно и накапливать. Поэтому масла не было в магазинах и у большинства населения, зато оно висело кое где в авоськах за окном. Феномен был чисто Питерским.

[Golyadkin]

В 1988 году масла в Питере не было. Были анекдотические случаи когда масло срывалось с форточек и падало в авоськах на головы прохожих, в магазинах оно отсутствовало

Остается только догадываться откуда масло появлялось на форточках. А-а-а, оно наверное там росло.

Это был очень популярный аргумент политинформаторов в период развитого социализма. "Ну что вы жалуетесь, что продуктов нет? У всех же полные холодильники на кухнях стоят"
Не убеждал, однако.

[StrangerR]

Любителям скатываться к теме "США круче чем СССР".
Превосходство США или ФРГ или еще кого-либо, не может объяснять развала СССР, потому что это превосходство не появилось вдруг, СССР всегда был в роли догоняющего, однако это не мешало ему достаточно долго существовать и добиваться вполне определенных результатов во многих областях.
Точно также существовало и существует множество стран, которые живут беднее и хуже США, однако это почему-то не служит причиной смены политического строя или экономической модели.

Это все равно что сказать, Вася Пупкин умер потому что он не Иван Петров и всю жизнь жил беднее.

Дык объяснено же - пока была супер-задача (защититься от врага, сделать бонбу) и система лагерей для несогласных - система как то двигалась. Потом сдохла. Для существования СССР нужны были лагеря и нужен был Сталин во главе и Берия рядом.

К сожалению, такая система (Сталин + Берия) не способна к воспроизведению. Как усатый подох - она и не воспроизвелась.

[Golyadkin]

Любителям скатываться к теме "США круче чем СССР".
Превосходство США или ФРГ или еще кого-либо, не может объяснять развала СССР, потому что это превосходство не появилось вдруг, СССР всегда был в роли догоняющего, однако это не мешало ему достаточно долго существовать и добиваться вполне определенных результатов во многих областях.
Точно также существовало и существует множество стран, которые живут беднее и хуже США, однако это почему-то не служит причиной смены политического строя или экономической модели.

Видимо потому, что руководство тех бедных стран никогда не заявляло громогласно, что за двадцать лет они догонят и перегонят Омерику, и ихнее население будет жить при коммунизме. А за базар надо отвечать.

[laysoft]

В Питере много блокадников. У которых не вывести привычку копить продукты. КОгда масло стало исчезать - они стали его набирать везде где можно и накапливать. Поэтому масла не было в магазинах и у большинства населения, зато оно висело кое где в авоськах за окном. Феномен был чисто Питерским.

Т.е. это блокадники скупили все масло и развешали его за форточками?

[Golyadkin]

В Питере много блокадников. У которых не вывести привычку копить продукты. КОгда масло стало исчезать - они стали его набирать везде где можно и накапливать. Поэтому масла не было в магазинах и у большинства населения, зато оно висело кое где в авоськах за окном. Феномен был чисто Питерским.

Т.е. это блокадники скупили все масло и развешали его за форточками?

Нет, просто у блокадников не было холодильников.

[laysoft]

К сожалению, такая система (Сталин + Берия) не способна к воспроизведению. Как усатый подох - она и не воспроизвелась.

Хотите сказать 30 лет подыхала? Слабоватая версия. На период после Сталина приходится послевоенное востановление половины страны, освоение космического пространства, атомной энергии, продолжение индустриализации и освоение Сибири, расширение влияния в странах третьего мира и достаточно жесткое противостояние с США и их союзниками. На это все нужны были громадные ресурсы.

[Golyadkin]

К сожалению, такая система (Сталин + Берия) не способна к воспроизведению. Как усатый подох - она и не воспроизвелась.

Хотите сказать 30 лет подыхала? Слабоватая версия. На период после Сталина приходится послевоенное востановление половины страны, освоение космического пространства, атомной энергии, продолжение индустриализации и освоение Сибири, расширение влияния в странах третьего мира и достаточно жесткое противостояние с США и их союзниками. На это все нужны были громадные ресурсы.

Логично. "Вот скотина и не поспевала"

[Kosoj]

А с чего вы взяли, что в США система не успешная?

По плохому соотношению затраченные деньги / результат.
То есть примерно как плановая экономика - в принципе работает, но как-то криво и косо.

[uncle_Pasha]

Дык объяснено же - пока была супер-задача (защититься от врага, сделать бонбу) и система лагерей для несогласных - система как то двигалась. Потом сдохла.

Скорее она потому и сдохла, что была подчинена супер-пупер задачам. Все было подчинено сиеминутным целям. Ради высокой цели ресурсы отрывались от всех отраслей, и постепенно в них накапливалось отставание. Даже среди отраслей, которые влияли на обороноспособность - микроэлектроника, связь и пр.

Удачи!

[Golyadkin]

А с чего вы взяли, что в США система не успешная?

По плохому соотношению затраченные деньги / результат.

Каковы критерии оценки результата?

[deve]

... В рыночной экономике более высокие стандарты жизни одной категории оплачиваются за счет того что другим категориям платят копейки.

Экономика это не zero sum game.

[deve]

Т.е. способ повышать качество своей жизни путем более упорного труда (т.е. создания большего кол-ва благ для общества) вы в упор не видите ?

Почему же вижу, как вижу и конкретную планку на верху, которую вы не можете перепрыгнуть оставаясь в рамках выбранной вами профессии, только переходом в разряд топ-менеджмента или владельца компании. И даже если отбросить такие вершины, то все равно ваше движение наверх может быть только за счет перераспределения в вашу пользу благ от других людей. Вы ведь, надеюсь, хотите повышать свой уровень быстрее чем растет производимый страной продукт. А это можно достичь только с помощью перераспределения благ.

Почему же, можно открыть свой бизнес и тем самым помочь и стране ВВП быстрее наращивать и свой доход повышать

[deve]

А с чего вы взяли, что в США система не успешная?

По плохому соотношению затраченные деньги / результат.

Каковы критерии оценки результата?

Ну например: место в первой десятке по рейтингу ВОЗ, не тратя при этом 15% своего ВВП