Golyadkin wrote:А с чего вы взяли, что в США система не успешная?
По плохому соотношению затраченные деньги / результат.
Каковы критерии оценки результата?
Ну например: место в первой десятке по рейтингу ВОЗ, не тратя при этом 15% своего ВВП
The World Health Organization's ranking of the world's health systems was last produced in 2000, and the WHO no longer produces such a ranking table, because of the complexity of the task.
Мужчин от женщин в СССР легко можно было отличить по трусам из весёленького ситчика.
StrangerR wrote:В 1988 году масла в Питере не было. Были анекдотические случаи когда масло срывалось с форточек и падало в авоськах на головы прохожих, в магазинах оно отсутствовало. Сахар был по талонам, в магазинах была кажется вермишель и стояли соки (и практически все).
Не был сахар в Питере по талонам в 1988. В 1990 был, и, возможно, в 1989, но в 1988 еше не был. И масло в магазинах было.
laysoft wrote:Хотите сказать 30 лет подыхала? Слабоватая версия. На период после Сталина приходится послевоенное востановление половины страны, освоение космического пространства, атомной энергии, продолжение индустриализации и освоение Сибири, расширение влияния в странах третьего мира и достаточно жесткое противостояние с США и их союзниками. На это все нужны были громадные ресурсы.
Вот Вы и ответили на вопрос, почему сдох СССР. Больной заболел в 1917 году раком. В 1991, после долгой и продолжительной болезни ...
laysoft wrote:Как интересно, вы приписываете мне свои мысли, а потом их опровергаете. Это и есть ваше доказательство моего плавания в экономике? Вы опять таки скатываетесь к банальному обсуждению личности оппонента, да еще и обвиняете его в том чего он не говорил.
Да потому что ваши аргументы мелькают как руки у наперсточника. Вот и приходится сосредоточивать внимание на личности. Которая либо дешевая демагог , либо совсем ничего не понимает что пишет. Как например очередная "мудрость".
laysoft wrote:
KIRK_247 wrote:А уж о том, что то, что считалось замачательной квартиров в СССР, у соиседей давали бедным за бесплатно, мы и вспоминать не будем.
А что же эти квартиры в центре Москвы сейчас стоят многие миллионы, если каждому бедному на западе их давали бесплатно?
О чем можно говорить с человеком который не понимает что стоимость жилья сильно зависит от места и что сарай из гнилых досок в центре Москвы будет стоить больше чем 3-х этажный особняк в Урюпинске? И который из этого делает вывод что сарай из досок по качеству лучше чем особняк. Так что это было? Полное непонимание в экономике или дешевая демагогия? И что прикажете делать: обсуждать эту чушь и аргументировать что бы получить в ответ другую чушь или дешевую демагогию?
laysoft wrote:... В рыночной экономике более высокие стандарты жизни одной категории оплачиваются за счет того что другим категориям платят копейки.
Экономика это не zero sum game.
Что не отменяет моих слов. Сравните как изменился доход тех кто зарабатывал < $50K в США и тех кто зарабатывал > $100K при том что жили они в одной стране и делили плоды роста одной и той же экономики. Я уж не говорю о том что происходит когда экономика сжимается.
– Ну, предположим, мне ты можешь не верить, я – человек маленький.
Ну а господину ротмистру? А бригадиру? Радио, наконец?
Одинаковый wrote:О чем можно говорить с человеком который не понимает что стоимость жилья сильно зависит от места и что сарай из гнилых досок в центре Москвы будет стоить больше чем 3-х этажный особняк в Урюпинске?
Демагогией занимаетесь вы. Если вам нечего сказать по существу обсуждаемой темы, то лучше промолчать. Вы влезли с демагогическим заявлением о немотивированности директоров СССР, не смогли его ничем доказать, перепрыгнули на 80% малого бизнеса, тоже облажались, теперь про стоимость жилья хотите поговорить?
– Ну, предположим, мне ты можешь не верить, я – человек маленький.
Ну а господину ротмистру? А бригадиру? Радио, наконец?
KIRK_247 wrote:Вот Вы и ответили на вопрос, почему сдох СССР. Больной заболел в 1917 году раком. В 1991, после долгой и продолжительной болезни ...
Причина не сильно отличающаяся от "он умер потому что умер". Для любого ракового заболевания мы можем описать механизмы, которые приводят к гибели всего организма. А тут вот что-то у нас проблемка возникает, ничего иного кроме как "СССР хуже чем США" участники форума обсуждать не способны. При этом им почему-то жутко не нравится теория изложенная в статье "Закат плановой экономики", похоже только потому что автор посмел сравнить СССР с США и упомянул высокие темпы роста на одном из этапов ее развития. Что самое смешное, статья на самом деле описывает почему плановая экономика не может выиграть у рыночной, но аргументы гораздо более интересные чем "доля малого бизнеса 80%", "директорам пофигу" и т.п.
– Ну, предположим, мне ты можешь не верить, я – человек маленький.
Ну а господину ротмистру? А бригадиру? Радио, наконец?
vaduz wrote:Нет, я о пресуппозиции и о том, что вы рассуждаете о том, в чем не разбираетесь.
Вы уже второй к в этой теме, обвиняет меня в том что рассуждаю в том о чем не разбираюсь, боюсь вам придется подтвердить свои слова доказательствами. Причем, по странному стечению обстоятельств, такие люди сами пока что никак не проявили свои несравненные таланты в обсуждаемой теме.
– Ну, предположим, мне ты можешь не верить, я – человек маленький.
Ну а господину ротмистру? А бригадиру? Радио, наконец?
vaduz wrote:Нет, я о пресуппозиции и о том, что вы рассуждаете о том, в чем не разбираетесь.
Вы уже второй к в этой теме, обвиняет меня в том что рассуждаю в том о чем не разбираюсь, боюсь вам придется подтвердить свои слова доказательствами. Причем, по странному стечению обстоятельств, такие люди сами пока что никак не проявили свои несравненные таланты в обсуждаемой теме.
Вы же сами сказали, что о медицине в СССР судите не как специалист, а как обыватель:
Я исхожу из того что большая часть операций которые проводили моим родственникам или знакомым оканчивалась удачно.
А проявлять таланты в религиозных войнах предоставлю энтузиастам...
Одинаковый wrote:О чем можно говорить с человеком который не понимает что стоимость жилья сильно зависит от места и что сарай из гнилых досок в центре Москвы будет стоить больше чем 3-х этажный особняк в Урюпинске?
Демагогией занимаетесь вы. Если вам нечего сказать по существу обсуждаемой темы, то лучше промолчать. Вы влезли с демагогическим заявлением о немотивированности директоров СССР, не смогли его ничем доказать, перепрыгнули на 80% малого бизнеса, тоже облажались, теперь про стоимость жилья хотите поговорить?
Не , я понимаю что наглость второе счастье, но не настолько же. Дискуссия как раз шла в русле темы пока вы вдруг не привели крутейший аргумент что качество жилья в СССР было отменное и привели нынешнюю стоимость квартир в центре Москвы как доказательство отличного качества жилья во всем СССР. А теперь думаете что ваше "праведное негодование" кого то сможет ввести в заблуждение.
Сами же хорохорились когда я сказал что буду вытаскивать ваши глупости на свет. Вот и вытаскиваю. И макаю. А вы почему то недовольны, хотя сами были не против. Сказали бы сразу тогда что не надо ваши глупости вытаскивать - я бы не вытаскивал.
Одинаковый wrote:О чем можно говорить с человеком который не понимает что стоимость жилья сильно зависит от места и что сарай из гнилых досок в центре Москвы будет стоить больше чем 3-х этажный особняк в Урюпинске?
Демагогией занимаетесь вы. Если вам нечего сказать по существу обсуждаемой темы, то лучше промолчать. Вы влезли с демагогическим заявлением о немотивированности директоров СССР, не смогли его ничем доказать, перепрыгнули на 80% малого бизнеса, тоже облажались, теперь про стоимость жилья хотите поговорить?
laysoft, я не болшой поклонник того как Одинаковый ведет дискуссии, но тут я с ним полностью согласен, что приплетения разбубленых цен на недвижимость по сути в самом крутом месте России, без отсуствия реальных альтернатив инвестирования для "массы" - есть пример либо демагогии/либо попытка увести тему с неудобного вопроса/либо запудривание мозгов оппонентам.
Одинаковый wrote:Дискуссия как раз шла в русле темы пока вы вдруг не привели крутейший аргумент что качество жилья в СССР было отменное и привели нынешнюю стоимость квартир в центре Москвы как доказательство отличного качества жилья во всем СССР.
Вы почему-то постоянно выдаете свои фантазии за мои мысли. Давайте, приводите прямую цитату где я говорю "качество жилья в СССР было отменное".
– Ну, предположим, мне ты можешь не верить, я – человек маленький.
Ну а господину ротмистру? А бригадиру? Радио, наконец?
deve wrote:что приплетения разбубленых цен на недвижимость по сути в самом крутом месте России, без отсуствия реальных альтернатив инвестирования для "массы" - есть пример либо демагогии/либо попытка увести тему с неудобного вопроса/либо запудривание мозгов оппонентам.
Ну тут я не виноват, дискуссия в том месте залезла на "куда можно было забраться по карьерной лесенке в США и СССР". В качестве примера, я привел, доступные определенному кругу лиц квартиры в высотках в центре Москвы, не говоря уж о загородных домах, доступных им же. Как это может говорить о качетсвенном жилье во всем СССР, мне непонятно Вернуть дискуссию на основную тему я пытался неоднократно, но меряться <понятно чем> народу больше нравится.
– Ну, предположим, мне ты можешь не верить, я – человек маленький.
Ну а господину ротмистру? А бригадиру? Радио, наконец?
laysoft wrote:Причина не сильно отличающаяся от "он умер потому что умер". Для любого ракового заболевания мы можем описать механизмы, которые приводят к гибели всего организма. А тут вот что-то у нас проблемка возникает, ничего иного кроме как "СССР хуже чем США" участники форума обсуждать не способны.
Механизм ракового заболевания очень прост - общественная собственность на средства производства, осложненная диктатурой пролетариата. Плановое хозяйство - лишь один из симптомов заболевания.
laysoft wrote:автор посмел сравнить СССР с США и упомянул высокие темпы роста на одном из этапов ее развития.
Темпы развития странно сравнивать в ситуации, когда база, от которой считается рост, столь различна. Например, удвоение производтсва автомобилей в одной стране невозможно сравнивать с 10% прироста в другой, если в первой выпустили два авто вместо одного, а во второй 2.2 миллиона вместо двух миллионов.
laysoft wrote:Причина не сильно отличающаяся от "он умер потому что умер". Для любого ракового заболевания мы можем описать механизмы, которые приводят к гибели всего организма. А тут вот что-то у нас проблемка возникает, ничего иного кроме как "СССР хуже чем США" участники форума обсуждать не способны.
Механизм ракового заболевания очень прост - общественная собственность на средства производства, осложненная диктатурой пролетариата. Плановое хозяйство - лишь один из симптомов заболевания.
А что плохого в обественног собственности на средства производства per se ? Ведь когда люди делают карьеру в коопроациях они тоже по сути орудают средствами производства которые принаджежат не им
KIRK_247 wrote:Темпы развития странно сравнивать в ситуации, когда база, от которой считается рост, столь различна. Например, удвоение производтсва автомобилей в одной стране невозможно сравнивать с 10% прироста в другой, если в первой выпустили два авто вместо одного, а во второй 2.2 миллиона вместо двух миллионов.
Что так всех цепляет сравнение с США-то? При том что все сравнение сводится к
Если царская Россия, как и Европа, весь XIX век чем дальше, тем больше отставала от США, то Советский Союз стал быстро нагонять: подушевой ВВП повысился с неполных 30% в 1913 года (и 20% в 1928 году) до почти 40% к концу 60−х, несмотря на падение во время войны (график 3).
Продолжительность жизни в 70 лет в середине 60−х годов, всего на год-два меньше, чем в Америке, невиданное социальное достижение для страны, подушевой ВВП которой не дотягивал и до 40% от американского уровня, а подушевое потребление составляло и того меньше (из-за более высокой доли инвестиций и расходов на оборону) — видимо, не более 30% от уровня Штатов.
Нас в первую очередь интересует наличие роста в одном периоде жизни СССР и его исчезновение в другом.
– Ну, предположим, мне ты можешь не верить, я – человек маленький.
Ну а господину ротмистру? А бригадиру? Радио, наконец?
deve wrote:А что плохого в обественног собственности на средства производства пер се ? Ведь когда люди делают карьеру в коопроациях они тоже по сути орудают средствами производства которые принаджежат не им
Читайте классиков. Монополия приводит к загниванию и застою. Что и произошло в силу того, что наличие единственного собственника напрочь убило конкуренцию. Потому и покрошили в свое время большие монополии в штатах после известных событий. И большие корпорации конкурируют с другими корпорациями, или с маленькими компашками, или с государством. А что делают их работники уже не так важно. Не будут делать дело - помрут рано или поздно.
deve wrote:А что плохого в обественног собственности на средства производства пер се ? Ведь когда люди делают карьеру в коопроациях они тоже по сути орудают средствами производства которые принаджежат не им
Читайте классиков. Монополия приводит к загниванию и застою. Что и произошло в силу того, что наличие единственного собственника напрочь убило конкуренцию. Потому и покрошили в свое время большие монополии в штатах после известных событий. И большие корпорации конкурируют с другими корпорациями, или с маленькими компашками, или с государством. А что делают их работники уже не так важно. Не будут делать дело - помрут рано или поздно.
я тоже пожалуй немножко пофантазирую: вы не ответили на мой вопрос, т.к. собственность гос-ва на средства производства не означает отсуствие конкуренции. К примеру две артели могут кокурировать друг с другом за бонус или за часть выручки от произведенного ими продукти при этом они используют гос. собвственость (инуструменты труда и тд)
KIRK_247 wrote:Кoгда это в СССР исчез рост? Он не исчез, он замедлился. Что естественно.
Пусть замедлился, что в этом естественного-то? Громадный неудовлетворенный внутренний спрос во всех областях, отсутствие недостатка каких-либо природных ресурсов, образованное население, свободный доступ для страны на западные рынки капитала (согласно статье, до конца 1980−х годов советские долги продавались на вторичном рынке по цене 100% от номинала). Есть все условия для роста экономики, а не для ее затухания.
– Ну, предположим, мне ты можешь не верить, я – человек маленький.
Ну а господину ротмистру? А бригадиру? Радио, наконец?
