Еще раз или почeму СССР не мог не развалиться.

[KIRK_247]

К середине 60-ых - началу 70-ых с одной стороны начали уходить сталинские наркомы (они не же желсные, и все напряги в молодости сказалиь в старости), с другой стороны народ понял, что более никто растреливать не будет. И покатилось. Через еще 20 лет это все и сказалось. Наглядно видно по дневникам к которых начался топик. По сути, система без Сталина более - менее нормально продержалась всего-то 40 лет (середина 50-ых - середина 80-ых), а без его людей и того меньше, где-то 20 - 25 лет.

Все несколько проще. До 60-х годов из чего состоял ВВП в СССР? Из чушек чугуна, танков и пр. ракет. Потом решили , что надо народу тоже что-то дать в зубы. Тут-то и выяснилось, что система кроме пушек танков и кирзовых сапог (ну и чушек чугуна, само собой, как же без этого), ничего делать не приспособлена.

[Ivan Popugaev]

Какая такая артель? Какая часть выручки? Бонус - это да. За выполнение/перевыполнение плана. Но с кем они будут конкурировать-то? Одна артель делает гаджеты А, и вторая гаджеты А. По ГОСТ 25218, ТУ 165-13 28. Разработанные в НИИПромГаджет. На одинаковых станках Сыромятинского завода точного машиностроения, из одинаковых материалов поставленных Торопышенским Химическим Комбинатом, с одинаковым штатным расписанием и с одинаковой сеткой окладов. В соответствии со спущенным им планом. Откуда конкуренция?

Ну это же очевидно даже их Вашего ответа. Артели будут конкурировать друг с другом "За выполнение/перевыполнение плана". Называется социалистическое соревнование. Кто больше даст плана у того и бонус больше.

Еще один шутник. Им сырье поставляется по нормативам утвержденным госпланам, где прописано все включая и перевыполнение плана . Могут как-то за счет неысано чего сделать не 100%, а скажем 110%, но сделать 300% не смогут по определению - не из чего.

[varenuha]

Тонкость в том, что Россия в конце 19 века нагоняла а не отставала. А оставать начала как раз при большевиках.

Отставала и наращивала отставание, как минимум, по такому показателю как ВВП на душу населения.

Постыдились бы такие графики приводить. Там помельче шкалы не было, скажем по 100 лет...

[laysoft]

Шутник. Люди ранга тех кто получал квартиры в этих высотках - государственные чиновники, руководители крупнейших предприятий и министерств, великие спортсмены, ученые, военноначальники на западе в подавляющем числе живут в гораздо более комфортных условиях, имея не только аналог квартир в высотках, типа (часто, но не всегда) апартаментов на Манхеттане, но еще и виллы в живописнейших местах,. причем свои, а не те, где лишился должности - вон с дачи. Кстати, я не знаю были ли Вы в них, но квартиры там не такие уж огромные по местным меркам. Брежнев, руководитель нехилого такого государства жил в квартире размером в 180 м2 с женой, дочерью и зятем с внучкой, имея на всех один сортир. Под ним/над ним жили в подобных квартирах его соратники по политбюро. И дачки их во всяких горках не такие уж и огромные.

Я очень сильно сомневаюсь, что Брежнев и другая верхушка СССР сидела в своей квартире вечером перед телевизором, щелкая два канала. Зачем им владеть виллой в живописном месте, если эти места для них доступны бесплатно?
Ну а насчет, неполучилось - вон из дачи. Да, в этом смысле, в СССР золотых парашютов не было

[laysoft]

Постыдились бы такие графики приводить. Там по-мельче шкалы не было, скажем по 100 лет...[/quote]
Что конкретно вам не нравится?

[Ivan Popugaev]

Тонкость в том, что Россия в конце 19 века нагоняла а не отставала. А оставать начала как раз при большевиках.

Отставала и наращивала отставание, как минимум, по такому показателю как ВВП на душу населения.

Еще один любитель статистики. Тамм хоть цифры дают? Как считают сказано?
Как инженер (врач, учитель) на з/п в 120 рэ может жить всего лишь в два раза хуже чем в штатах.
Там имхо раз в 10 хуже.

[KIRK_247]

Не был сахар в Питере по талонам в 1988. В 1990 был, и, возможно, в 1989, но в 1988 еше не был. И масло в магазинах было.

Как насчет гречки, что лежит теперь в любом магазе?

Бывала в продовольственных заказах на работе, но талонов не было. Ни на что. Первые талоны появились на водку, но вовсе не из-за ее нехватки. Потом, уже как результат талонов на водку, появились талоны на сахар, понятно почему.

[laysoft]

Еще один шутник. Им сырье поставляется по нормативам утвержденным госпланам, где прописано все включая и перевыполнение плана . Могут как-то за счет неысано чего сделать не 100%, а скажем 110%, но сделать 300% не смогут по определению - не из чего.

Т.е. перевыполнение плана у вас возможно только в последнем звене производственной цепочки? А ежели производители сырья перевыполнят план (включающий в себя перевыполнение).

[Мальчик-Одуванчик]

Зависит. Напрямую. Институт, приведенный Вами выше, расчитывает этот бонус, с учетом как поработали все артели. Бонус то один, а артелей несколько.

Институт только разработал гаджет и выпустил документацию. Он абсолютно никаких бонусов в документациюа не закладывает. Это уже дело министерства. И артель А при условии выполнния плана получит бонус и артель Б получит ровно такой же, если выполнит план. Более того, бонус артели А не увиличится, даже если артель Б закроется вовсе. У одних свой план, у других свой. Возьмите к примеру ВАЗ и АЗЛК.

Вы на ходу меняете исходные данные. Так нельзя. По условиям Вами же сформулированной задачи обе артели выпускают обсолютно одинаковую продукцию, в абсолютно одинаковых условиях, поэтому пример с ВАЗ и АЗЛК не подходит. В граничных условиях, если артель Б закроется, то премию артель Б не получит.
И если министерство запланировало потратить фиксированную сумму на бонусы, то вполне допустимо что весь бонус распределится на артель А.
В общем случае, та артель, процент выполнения плана у которой выше получит больше бонус. Возможно, этот институт дополнительно расчитает министерству методу начисления бонуса. Так что конкурировать за бонус вполне возможно.

[laysoft]

Как инженер (врач, учитель) на з/п в 120 рэ может жить всего лишь в два раза хуже чем в штатах.
Там имхо раз в 10 хуже.

Вы личный доход и потребление от такого показателя как "ВВП на душу населения" отличить можете?

[KIRK_247]

Остается открытым вопрос. Чем рискуют наемные топ-менеджеры в современном мире, своим или все же чужим?

А Вы их приравниваете к сoбственникам? Как мне кажется, они только управляюшие.

[varenuha]

Постыдились бы такие графики приводить. Там по-мельче шкалы не было, скажем по 100 лет...

Что конкретно вам не нравится?

Конкретно - такие картинки даже стыдно обсуждать. Дайте обычную таблицу. Год - цифра, год - цифра. Так понятно? Впрочем, судя по тому как вы до сих пор ищете цифры для начала 20 века, это мое предложение - в пустоту...

[laysoft]

Остается открытым вопрос. Чем рискуют наемные топ-менеджеры в современном мире, своим или все же чужим?

А Вы их приравниваете к сoбственникам? Как мне кажется, они только управляюшие.

Я их не приравниваю. В том то все и дело что в современном мире решение о вложениях капитала, принятие риска на компанию и т.д. принимаются управляющими, а не владельцами капитала.

[laysoft]

Постыдились бы такие графики приводить. Там по-мельче шкалы не было, скажем по 100 лет...

Что конкретно вам не нравится?

Конкретно - такие картинки даже стыдно обсуждать. Дайте обычную таблицу. Год - цифра, год - цифра. Так понятно? Впрочем, судя по тому как вы до сих пор ищете цифры для начала 20 века, это мое предложение - в пустоту...

Кто вам сказал, что я их ищу?
В прошлой дискуссии вы не нашли для меня ни одной цифры, только требовали водить вас за ручку по сайту росстата и кричали "дай, дай, дай". Прям как сейчас.

Хинт: там внизу графика источник назван, интернет вам в зубы. Конкретно для вас я больше ничего искать не буду.

[Ivan Popugaev]

Я очень сильно сомневаюсь, что Брежнев и другая верхушка СССР сидела в своей квартире вечером перед телевизором, щелкая два канала. Зачем им владеть виллой в живописном месте, если эти места для них доступны бесплатно?
Ну а насчет, неполучилось - вон из дачи. Да, в этом смысле, в СССР золотых парашютов не было

Жизнь Леонида Ильича довольно детально известна. Охота, просмотры фильмов в кинозале, сабантуи. У остальных примерно тоже самое. На даче или в московской квартире - на даче чаше. Ничего там сверхестественного не было. Они жили достаточно скромно, по меркам их должностей. Шишки в ЦК (уровень секритариата ЦК), уровечнь членов коллегии министерств, уровень начальников управлений генштаба и министерства обороны имели служебную волгу (и не факт, что с кондиционером), квартиру в центре Москвы размером приемрно 100 - 140 м2, дачу по рублевке размером где-то в метров 200 - 300. Вы простите, ну тут многие иммигранты, 10 - 20 лет в странме, живут примерно так же, у основной массы есть дома, но скажем нету квартир (или наоборот). И это при том, что нам в массе не светит попадание в тот топ, что был при СССР.

[Мальчик-Одуванчик]

Какая такая артель? Какая часть выручки? Бонус - это да. За выполнение/перевыполнение плана. Но с кем они будут конкурировать-то? Одна артель делает гаджеты А, и вторая гаджеты А. По ГОСТ 25218, ТУ 165-13 28. Разработанные в НИИПромГаджет. На одинаковых станках Сыромятинского завода точного машиностроения, из одинаковых материалов поставленных Торопышенским Химическим Комбинатом, с одинаковым штатным расписанием и с одинаковой сеткой окладов. В соответствии со спущенным им планом. Откуда конкуренция?

Ну это же очевидно даже их Вашего ответа. Артели будут конкурировать друг с другом "За выполнение/перевыполнение плана". Называется социалистическое соревнование. Кто больше даст плана у того и бонус больше.

Еще один шутник. Им сырье поставляется по нормативам утвержденным госпланам, где прописано все включая и перевыполнение плана . Могут как-то за счет неысано чего сделать не 100%, а скажем 110%, но сделать 300% не смогут по определению - не из чего.

А другие сделают только 100%. Бонус получат первые, а вторые только премию за выполнение плана.
А товариш Стаханов введет рацуху и увеличит выработку на 20%. А товарищ Жидович припишет еще 30% хитрым бухгалтерским методом. И бонус в кармане. Вот так нерушимый блок коммунистов и беспартийных одолеет вакуум.

[KIRK_247]

В граничных условиях, если артель Б закроется, то премию артель Б не получит.
И если министерство запланировало потратить фиксированную сумму на бонусы, то вполне допустимо что весь бонус распределится на артель А.
В общем случае, та артель, процент выполнения плана у которой выше получит больше бонус. Возможно, этот институт дополнительно расчитает министерству методу начисления бонуса. Так что конкурировать за бонус вполне возможно.

Налицо полное незнание советской действительности. Вы путатет разные организации. НИИ не занимался методиками начисления бонусов, это была чисто техническая контора, которая разрабатывала гаджеты. И артель Б могла закрыться только в соотвествии с планоом и по решению министрества. Потому как план по гаджетам министерству уже утвержден, значит будут клепать. Проблема СССР состояла в том, что контору было довольно легко открыть (включить в план), а вот закрыть практически невозможно. И весь процесс открытия/закрытия контор происходил не на основе их реальной работы, а на основе того, как круто "стоял" тот или иной директор. Про закрытие заводов (именно заводов, а не проектных или научных контор) я вообше ни разу не слышал. Гегемон был неприкосновенен.

[Ivan Popugaev]

Т.е. перевыполнение плана у вас возможно только в последнем звене производственной цепочки? А ежели производители сырья перевыполнят план (включающий в себя перевыполнение).

Сразу водно советской действительности не знаете. Опасно. Представьте Вы напряглис в этом гопду и вместо 100 станков по плану сделали 110. В след. году, у Вас план будет 110 и это без всяких увеличений мощностей. Это отлично написано у Виктора Суворова в рассказе, где он в составе военного патруля ловит залетчиков.

[KIRK_247]

Я их не приравниваю. В том то все и дело что в современном мире решение о вложениях капитала, принятие риска на компанию и т.д. принимаются управляющими, а не владельцами капитала.

Но при банкротстве/упадке компании бабки теряют именно владельцы капитала. И гонят управляюших в зашей только так.

[Ivan Popugaev]

Как инженер (врач, учитель) на з/п в 120 рэ может жить всего лишь в два раза хуже чем в штатах.
Там имхо раз в 10 хуже.

Вы личный доход и потребление от такого показателя как "ВВП на душу населения" отличить можете?

Я не знаю как считается ВВП. Интересно он например учитывал, что в понедельник яму выкопали, а в среду закопали?
А весь тот мусор, что никто не покупал (согласно дневникам)?

[Мальчик-Одуванчик]

В граничных условиях, если артель Б закроется, то премию артель Б не получит.
И если министерство запланировало потратить фиксированную сумму на бонусы, то вполне допустимо что весь бонус распределится на артель А.
В общем случае, та артель, процент выполнения плана у которой выше получит больше бонус. Возможно, этот институт дополнительно расчитает министерству методу начисления бонуса. Так что конкурировать за бонус вполне возможно.

Налицо полное незнание советской действительности. Вы путатет разные организации. НИИ не занимался методиками начисления бонусов, это была чисто техническая контора, которая разрабатывала гаджеты. И артель Б могла закрыться только в соотвествии с планоом и по решению министрества. Потому как план по гаджетам министерству уже утвержден, значит будут клепать. Проблема СССР состояла в том, что контору было довольно легко открыть (включить в план), а вот закрыть практически невозможно. И весь процесс открытия/закрытия контор происходил не на основе их реальной работы, а на основе того, как круто "стоял" тот или иной директор. Про закрытие заводов (именно заводов, а не проектных или научных контор) я вообше ни разу не слышал. Гегемон был неприкосновенен.

Мы обсуждаем принципиальную возможность конкурировать за бонус или советскую действительность?
В Советской действительности артель которая выполняла план больше всех, чаще всего и лучше всех впоследствии обеспечивалась в социальном плане.
Гегемон получал переходящее Красное Знамя, персоналу выдавалась грамота за победу в соцсоревновании,
плюс подарок или премия. К примеру, там где я работал, за перевыполнение плана можно было только получить небольшую премию, а за лучший результат по отрасли и кое-что посущественнее вроде путевки в санаторий с оплатой презда. В конце 80, когда на деньги сами по себе мало что значили, такой бонус был достаточно весомым.

[laysoft]

Я не знаю как считается ВВП. Интересно он например учитывал, что в понедельник яму выкопали, а в среду закопали?

Как считается ВВП хорошо известно и написано в учебниках по экономике. То что вы не знаете как это делается это только ваша проблема. Если интересуют цифры лежащие в основе графика, то там источник указан, лучше обратиться к ниму с вопросами насчет дневников и учета мусора.

[laysoft]

Вы простите, ну тут многие иммигранты, 10 - 20 лет в странме, живут примерно так же, у основной массы есть дома, но скажем нету квартир (или наоборот). И это при том, что нам в массе не светит попадание в тот топ, что был при СССР.

Ошибка в том, что вы превыше всего поставили квартиру и личный дом. Но как вы сами заметили, этим владеют и владели 30 лет назад даже иммигранты, живущие 10-20 лет в стране. Я думаю достаточно очевидно, что есть другие потребности, ради которых люди карабкаются наверх, как в США так и в СССР.

[laysoft]

Но при банкротстве/упадке компании бабки теряют именно владельцы капитала. И гонят управляюших в зашей только так.

Только к тому времени поздно уже. Много там выиграли акционеры Lehman Brothers?

[Мальчик-Одуванчик]

Все несколько проще. До 60-х годов из чего состоял ВВП в СССР? Из чушек чугуна, танков и пр. ракет. Потом решили , что надо народу тоже что-то дать в зубы. Тут-то и выяснилось, что система кроме пушек танков и кирзовых сапог (ну и чушек чугуна, само собой, как же без этого), ничего делать не приспособлена.

А по-моему, исходная статья как раз более точно обьясняет произшедшее.
Поскольку кроме вышепреведенного СССP производил очень много качественной продукции. В том числе, и изделий легкой и пищевой продукции. Вот на мой взгляд, СССР просто не потянул военное противостояние со всем остальным миром.