Еще раз или почeму СССР не мог не развалиться.

[StrangerR]

Какая такая артель? Какая часть выручки? Бонус - это да. За выполнение/перевыполнение плана. Но с кем они будут конкурировать-то? Одна артель делает гаджеты А, и вторая гаджеты А. По ГОСТ 25218, ТУ 165-13 28. Разработанные в НИИПромГаджет. На одинаковых станках Сыромятинского завода точного машиностроения, из одинаковых материалов поставленных Торопышенским Химическим Комбинатом, с одинаковым штатным расписанием и с одинаковой сеткой окладов. В соответствии со спущенным им планом. Откуда конкуренция?

Ну это же очевидно даже их Вашего ответа. Артели будут конкурировать друг с другом "За выполнение/перевыполнение плана". Называется социалистическое соревнование. Кто больше даст плана у того и бонус больше.

Еще один шутник. Им сырье поставляется по нормативам утвержденным госпланам, где прописано все включая и перевыполнение плана . Могут как-то за счет неысано чего сделать не 100%, а скажем 110%, но сделать 300% не смогут по определению - не из чего.

Вот именно. Вы никогда заявки на фонды не составляли? Я вот присутствовал при составлении. Никогда не заказывали компьютер? Я заказывал.

Система была неработоспособна. Абсолютно. Ее пронесло по инерции лишних 10 - 15 лет а потом инерция кончилась. Все что она могла сделать - это ценой лагерей и репрессий дать начальный толчок. И все. Толчок кончился - ехать перестали...

[StrangerR]

Еще один шутник. Им сырье поставляется по нормативам утвержденным госпланам, где прописано все включая и перевыполнение плана . Могут как-то за счет неысано чего сделать не 100%, а скажем 110%, но сделать 300% не смогут по определению - не из чего.

Т.е. перевыполнение плана у вас возможно только в последнем звене производственной цепочки? А ежели производители сырья перевыполнят план (включающий в себя перевыполнение).

А для кого они это сырье сделают?

А если производители сырья перевыполнят план, а производители конечной продукции научатся тратить вдвое меньше сырья, что делать будем??

[StrangerR]

Отсюда можно сделать вывод, что без хоть какой то частной собственности и рыночность экономики невозможна. Потому что владелец должен рисковать своими, а при удаче должен свободно распоряжаться полученными средствами - решать куда их вложить и тратить часть на себя.

Остается открытым вопрос. Чем рискуют наемные топ-менеджеры в современном мире, своим или все же чужим?

Чужим, и это крупная проблема. Именно на этом погорели инвестбанки - пока они были партнерствами, все шло нормально, а вот как только стали паблик компаниями, все пошло наперекосяк (есть шанс что законом запретят им становиться паблик). То есть рано или поздно все равно срабатывала цепочка _владелец - прибыль_ но в ряде случаев - слишком поздно.

Потому и процветают малые бизнесы, в которых этой проблемы нету.

[Ivan Popugaev]

По рассказам знакомого, которы поработал на большом механическом заводе, там особенно не любили козлов, которые лезли с так называемыми починами. Типа устроить субботник в честь партконференции. Не любили за то, что козлы при этом поощрялись премиями, а вкалывать забесплатно приходилось всем.

Основная причина не любви к таким козлам со стороны начальства, это то, что почин никем не запланирован. Т.е. козлы предложили, народ сделал, но вывозить никто не будет, поскольку у ж/д свойу план и свои почины. При этом еще можно и фондов потратить (правда на один почин, это еще не страшно). Ну и плюс, как тут уже писалина след. год могут норму повысить, а кому это нахрен надо, если з/п считается согласно тарифной сетке, и премия (13 з/п) и так и так гарантированн.

[KIRK_247]

Все несколько проще. До 60-х годов из чего состоял ВВП в СССР?.

А Вы знаете? Расскажите, а если не знаете то и умничать не надо, ибо нечем. :умник1:

Если Вы не знаете, как жили в СССР в те времена, то так и скажите. Напомню некоторые факты. Жигули стали производить только в начале 70-х, до этого машин производили очень мало, государственные и кооперативные квартиры в более-менее массовом порядке стали строить в конце 60-х, до этого основная масса жила в коммуналках, муку и дрожжи продавали только по талонам по престольным праздникам, зато банки черной икры были выставлены огромными пирамидами в витринах рыбных магазинов, а в колбасных висели колбасы и окорока разных мастей. Потому как денег на все на это у народа не было. Так что я не могу сказать с уверенностью, что входило в ВВП СССР на тот момент, но могу сказать с уверенностью, что туда не входило - подавляюшее большинство того, что требуется для приличной жизни по меркам стран, где не было диктатуры пролетариата.

[Ivan Popugaev]

При этом в качестве примера (если уж опять скатится к разнице СССР vs. США) будет, что средний инженер тут жил как _грубо_ Брежнев там.

Судя по книжке "Пираты Силиконовой долины", инженером в США было еще не так просто устроиться. И жили, мягко говоря, не намного лучше чем их коллеги из СССР. То есть кой-каое жилье и автомобиль имели многие, а вот загородная дача уже явно была перебором. Компьютершики из университетов и в зрелом возрасте ошивались в сьемном жилье, часто деля комнату с соседом. Итак вплоть до середины 80х. Потом пошел резкий разрыв.

Я не знаю что там у пиратов, но из тех кого я видел/слышал/знаю возрастом в 70 - 80 лет, как то несколько различных мэанических инженеров, несколько електронщиков, инженер строитель, архитектор, один даже мосты строил, все последние лет 40 живут в своих домах. Один живет в наших емстах уже 35 лет, у него кроме своего дома еще несколько под сдачу. Мой дед, у которого свего-то квартира в 30 с гаком м2, да дачка - сараюшка, нервно курит в стороне. При этом дед, работал даже не на ВПК, а был скажем так ВПК supporter.
Причин почему тут народу не нужна загородная дача, у них часто дом, это дача. Но даже при этом некоторые имеют второе жилье. Плюс есть куда еще поехать, кроме езды на дачу каждую неделю.

[Ivan Popugaev]

Еще один любитель статистики.

Ну так если бы статистика Вас устраивала Вы бы ее тоже полюбили, а Вас она не устраивает, так как Ваше восприятие не совпадает с фактами, и верить Вы в них отказываетесь - предпочитаете фантастов типа Бирмаа и Виктора Суворова, постеснялись бы подобных авторов приводить в пример что-ли..

Ну да, везде враги и все хотят обидеть молодую советскую республики. Как у Тау прямо, все что не совпадает с его мировозрением, то тут же клеймится как гнустная ложь.
Вы бы почитали что автор дневников пишет. В торговле товара - мусора обьемом на годовой план по производству этого же товара. В магазинах в Костроме нету ничего, хотя по статистике там всего должно быть до фига. Если там уже последние 15 лет жратвы дофига, при том что грубы и соления никто не отменял, лучхсе стали жить Костромчане или хуже? Оттого и неверят Вашей статистике, что липа видна невооруженным глазом.

[StrangerR]

Все несколько проще. До 60-х годов из чего состоял ВВП в СССР?.

А Вы знаете? Расскажите, а если не знаете то и умничать не надо, ибо нечем. :умник1:

Если Вы не знаете, как жили в СССР в те времена, то так и скажите. Напомню некоторые факты. Жигули стали производить только в начале 70-х, до этого машин производили очень мало, государственные и кооперативные квартиры в более-менее массовом порядке стали строить в конце 60-х, до этого основная масса жила в коммуналках, муку и дрожжи продавали только по талонам по престольным праздникам, зато банки черной икры были выставлены огромными пирамидами в витринах рыбных магазинов, а в колбасных висели колбасы и окорока разных мастей. Потому как денег на все на это у народа не было. Так что я не могу сказать с уверенностью, что входило в ВВП СССР на тот момент, но могу сказать с уверенностью, что туда не входило - подавляюшее большинство того, что требуется для приличной жизни по меркам стран, где не было диктатуры пролетариата.

Я могу рассказать как жили.

Семья - папа ведущий инженер (нач отдела) на заводе (который естественно работает на военных, хотя и имеет мирное название). Мама - КНС в университете. Дом - деревянный на 2 комнаты (проходных) и кухню с керосинкой, куплен за 5 тыс рублей году в 57-м примерно. В доме еще 5 семей. Отопление - водяное, котел топится углем и стоит на кухне. Вода - в колонке в 10 минутах (дети носят). Туалет - толчок в 1 минуте в саду. Плюсы - есть сад с яблонями. Дом требует ремонта каждые 2 года.

Рядом стоят бараки в которых народ вообще живет навалом.

Все это на территории Москвы. Рядом кирпичные дома в которых живут железнодорожники (2 комнаты на семью из 5 человек - это было ОЧЕНЬ круто. Кстати, построили эти дома уже в 60-е).

Из имущества - немного мебели, мотоцикл (который не ездит уже). Два раза за 6 лет выбрались в Крым в частный сектор. Покупка чего угодно - требует значительной экономии. Выбор в магазинах - жить можно но в целом - примитив начала века.

Это начало 60-х. Да, прекрасно известно и про ГУЛАГ (кроме термина, его ввел СОлдженицин) и про репрессии (почти в каждой семье есть пропавшие в лагерях - точнее в каждой семье не из гегемона, гегемоны не пропадали). Школы - неплохие, поликлиники тоже, больницы - примитив. Детям вбивают мысть что пролетарии на западе страдают и ниществуют,а у нас рай на земле и построение развитого социализма.

Молоко - из бочки. Раз в неделю на телеге проезжает старьевщик, пацаны меняют тряпки на пугачи. В магазине масло хлеб макароны кое какие крупы. Полки уставлены стеллажами из сгущенки (пропала она значительно позже). Промтовары - примитивнейшая мебель, и практически все. Какие то мотоблоки, какие то механизмы, электропилы, прочее - существуют на другой планете. Да, лошади еще кое где в ходу (старьевщик лошадью пользуется).

В самом городе живут все больше в коммуналках. На весь поселок один большой дом _сталинского типа_ (с колоннами на крыше). В Питере почти все родственники в коммуналках живут.

Напомню - это Москва, 1964 год.

Нет, я не против многого из той жизни. Проблема лишь была в том, что и этот уровень не удалось поддерживать. И еще в том, что отставание все время нарастало и это вызывало уже и социальные проблемы.

[Ivan Popugaev]

Точно так же сейчас не любят менеджеров среднего звена, которые вылазят со своими глупыми идеями, весь отдел какое-то время мучается, менеджер получает квартальный бонус, через полгода про идею спокойно забывают.

Не пишите чего не знаете. Идея будет часто тчательно обглодана, попытка засунуть ее в тек. план преведет к тому, что надо что-то выкидывать. Это что-то будет часто всестаронне обсуждено. Никакого отношения к давайте в честь рождения дедушки ленина выпустил больше дверных петель, это не имеет. И выходить в субботу не прийдется. Правда и тут в семье не без урода.

[Ivan Popugaev]

Дом - деревянный на 2 комнаты (проходных) и кухню с керосинкой, куплен за 5 тыс рублей году в 57-м примерно.

Странджер, 5 тыс. до реформы, это 500 после.
Сколько времени Ваша семья эти деньги собирала? Как Вы думаете?

[deve]

я тоже пожалуй немножко пофантазирую: вы не ответили на мой вопрос, т.к. собственность гос-ва на средства производства не означает отсуствие конкуренции. К примеру две артели могут кокурировать друг с другом за бонус или за часть выручки от произведенного ими продукти при этом они используют гос. собвственость (инуструменты труда и тд)

Какая такая артель? Какая часть выручки? Бонус - это да. За выполнение/перевыполнение плана. Но с кем они будут конкурировать-то? Одна артель делает гаджеты А, и вторая гаджеты А. По ГОСТ 25218, ТУ 165-13 28. Разработанные в НИИПромГаджет. На одинаковых станках Сыромятинского завода точного машиностроения, из одинаковых материалов поставленных Торопышенским Химическим Комбинатом, с одинаковым штатным расписанием и с одинаковой сеткой окладов. В соответствии со спущенным им планом. Откуда конкуренция?

Ну это же очевидно даже их Вашего ответа. Артели будут конкурировать друг с другом "За выполнение/перевыполнение плана". Называется социалистическое соревнование. Кто больше даст плана у того и бонус больше.

В том то и проблема, что конкуренция ограничивается "планом по валу", а не "улучшением качества" (нет обратной связи для изменения характеристик товаров). Хотя конкуренция возможно и именно это я и пытался показать KIRK_247-у

[SosLipBam]

Если Вы не знаете, как жили в СССР в те времена, то так и скажите.

Зачем Ваше личное мнение? Может по Вашему личному мнению земля это центр вселенной? Со стороны вполне так может казаться, так что сообщите всем вокруг, пусть знают правду, а то так дураками и помрут...

Есть поговорка "сколько людей, столько мнений"? Мнение субъективно, оно отражает ваше восприятие происходящего, поэтому судить о чем-либо или о какой-либо конкретной вещи , или ситуации такого масштаба на осонове личного мнения, это по меньшей мере глупо.

Правда я уже потерял надежду что до критиков это когда-нибудь дойдет... ну их тоже можно понять, тогда аргументировать будет нечем - останутся с носом или без.... не знаю..

[ZmeyeeD]

Ну это же очевидно даже их Вашего ответа. Артели будут конкурировать друг с другом "За выполнение/перевыполнение плана". Называется социалистическое соревнование. Кто больше даст плана у того и бонус больше.

Больше плана дать нельзя - на то он и план. К примеру, ваш завод А собирает телевизоры. Кинескопы к ним делает завод Б. План на телевизоры у вас - 100 000 штук в год. Заводу Б спущен план 101 000 кинескопов (на случай усушки-утруски-боя при пересылке-брака при сборке). Так вот, если вы директор завода А, то перевыполнить план (если без приписок, конечно) у вас практически нет шансов. Усушка-утруска-бой при пересылке от вас не зависят. Вы можете попытаться уменьшить брак при сборке, но это - капля в море (десятые доли процента). В реальности, вы, пожалуй, отрапортуете о выполнении плана на 100.5%, но это будет скорее всего "липа", потому что хх% ваших телевизоров будут с теми или иными дефектами. Можно конечнои попросить директора завода Б сделать 110 000 кинескопов, но он вам скажет, что кинескопы делаются из стратегического материала чугунуй и лимиты заводу Б выделены ровно на 101 000 кинескопов, а реально завод Б получит чугуния только на 95 000 кинескопов, потому что остальной чугуний идет на "оборону" - из чугуния делаются не только кинескопы, но и самолеты и приборы ночного видения для подводных лодок. Поэтому завод А на следующий год, скорее всего, недовыполнит план на 5%.

Можно, в принципе, делать кинескопы не из чугуния а из люминия и на Западе все кинескопы делаются из люминия, но тут тоже есть проблема - в СССР технология изготовления кинескопов из люминия не отработана, валюты купить завод по производству таких кинескопов нет, да и люминий тоже стратегический материал - бОльшая его часть идет на производство танков.

Собственно, это одна из причин, почему СССР "отбросил копыта" - чугуний шел на самолеты а не на кинескопы. Для КНДР это, возможно, не фатально, но СССР - все таки был европейской страной (в отличии от КНДР и Демократической Кампучии) и народ, не смотря на все, хотел телевизоры а не танки на парадах.

[SosLipBam]

То что голословно говорить Вы можете уже давно понятно, Вы тут не один такой критик советской власти с личными доводами вместо фактов.

Может свои слова подтвердите чем-нибудь?

Да сколько угодно. Совсесм недавно был анализ в нескольких газетах.

Берем ЛЮБОЙ практически источник:

Конечно экспертное заключение ученика 7Б Класса Васи Пупкина это серьезно... ну да ладно.

Правда несмотря не на что там не уделяется особого внимания подтверждению Ваших слов (возможно я не заметил) о том что Россия до революции нагоняла другие страны, а затем при советской власти начала отставать. Так что, давайте поставим вопрос так, по каким конкретно дисциплинам советская Россия увеличила отставание от других, ну давайте скажем Европейских стран по сравнению с Россией до революционной?

[uncle_Pasha]

по каким конкретно дисциплинам советская Россия увеличила отставание от других, ну давайте скажем Европейских стран по сравнению с Россией до революционной?

Производство сельскохозяйственной продукции на душу населения.
Удачи!

[deve]

Точно так же сейчас не любят менеджеров среднего звена, которые вылазят со своими глупыми идеями, весь отдел какое-то время мучается, менеджер получает квартальный бонус, через полгода про идею спокойно забывают.

Не пишите чего не знаете. Идея будет часто тчательно обглодана, попытка засунуть ее в тек. план преведет к тому, что надо что-то выкидывать. Это что-то будет часто всестаронне обсуждено. Никакого отношения к давайте в честь рождения дедушки ленина выпустил больше дверных петель, это не имеет. И выходить в субботу не прийдется. Правда и тут в семье не без урода.

Да, да мы вкурсе как в инвест-банках они "идеи обгаладывали" или в в HP или в авто-мейкерах.

[vaduz]

По субботам бесплатно работаете? Соболезную...

У вас ключевое слово "суббота"? Мне, не менее жалко и свое основное время тратить на бред, зародившийся в уме менеджера, желающего выслужиться, блеснув необычным предложением. Тем более что основную работу никто не отменяет.

У меня ключевое слово "бесплатно".

[Мальчик-Одуванчик]

Я могу рассказать как жили.

Напомню - это Москва, 1964 год.
Нет, я не против многого из той жизни. Проблема лишь была в том, что и этот уровень не удалось поддерживать. И еще в том, что отставание все время нарастало и это вызывало уже и социальные проблемы.

Владивосток тот же самый год. Родители - отец рядовой инженер, мать - копировщица. Через год после свадьбы получили двухкомнатную квартиру в только что построенной пятиэтажке. Бабушка жила в доме, который выглядел как барак, а раньше это был большой деревянный дом, где до революции жила наша семья, просто из него сделали коммуналку. Застал времена, когда магазины ломились от крабов, рыбы, колбасы и молочных продуктов. Помню шоколадное масло, оно тогда продавалось совершенно свободно.
К концу 70 все постепенно исчезло. С жильем тоже пошли напряги - стали строить гостинки. В конце 80 все развалилось.

[Мальчик-Одуванчик]

По субботам бесплатно работаете? Соболезную...

У вас ключевое слово "суббота"? Мне, не менее жалко и свое основное время тратить на бред, зародившийся в уме менеджера, желающего выслужиться, блеснув необычным предложением. Тем более что основную работу никто не отменяет.

У меня ключевое слово "бесплатно".

Ну "бесплатно" и здесь припрягают на раз. Типа в пятницу, после очередного совещания, идиота из маркетинга озарит очередная блажь, твой начальник подобостратно заверит что тут же будет готово, а тебе говорится что работу нужно сделать к утру понедельника. Обьем работы минимум на несколько дней, но субботу и воскресенье конечно нужно отдыхать, а уж о том что платить за это по повышенному тарифу и речи не стоит.
По -моему, что в США, что в России - совершенно обыденное явление. Только в СССР это было противно из-за патриотической демагогии, а здесь из-за демагогической политкорректности.

[vaduz]

По субботам бесплатно работаете? Соболезную...

У вас ключевое слово "суббота"? Мне, не менее жалко и свое основное время тратить на бред, зародившийся в уме менеджера, желающего выслужиться, блеснув необычным предложением. Тем более что основную работу никто не отменяет.

У меня ключевое слово "бесплатно".

Ну "бесплатно" и здесь припрягают на раз. Типа в пятницу, после очередного совещания, идиота из маркетинга озарит очередная блажь, твой начальник подобостратно заверит что тут же будет готово, а тебе говорится что работу нужно сделать к утру понедельника.

А вы конечно же боитесь своего начальника?

Обьем работы минимум на несколько дней, но субботу и воскресенье конечно нужно отдыхать, а уж о том что платить за это по повышенному тарифу и речи не стоит.

Так вы работаете бесплатно или просто по обычному тарифу?
А в контракте сверхурочные оговорены?

По -моему, что в США, что в России - совершенно обыденное явление. Только в СССР это было противно из-за патриотической демагогии, а здесь из-за демагогической политкорректности.

А, т.е. вы не можете послать начальника, потому что он негр?

PS. IMHO, Не патриотической демагогии, а коммунистической.

[Мальчик-Одуванчик]

Я написал что здесь работать забесплатно могут напрячь нараз. В текущей рыночной ситуации большинству отказываться просто невыгодно.

[KIRK_247]

Если Вы не знаете, как жили в СССР в те времена, то так и скажите.

Зачем Ваше личное мнение? Может по Вашему личному мнению земля это центр вселенной? Со стороны вполне так может казаться, так что сообщите всем вокруг, пусть знают правду, а то так дураками и помрут...

Есть поговорка "сколько людей, столько мнений"? Мнение субъективно, оно отражает ваше восприятие происходящего, поэтому судить о чем-либо или о какой-либо конкретной вещи , или ситуации такого масштаба на осонове личного мнения, это по меньшей мере глупо.

Правда я уже потерял надежду что до критиков это когда-нибудь дойдет... ну их тоже можно понять, тогда аргументировать будет нечем - останутся с носом или без.... не знаю.. :паин1:

Можно еше поспорить о том, сколько ангелов умешается на острие иглы. По СССР нет и быть не может никаких цифр, кроторым можны было бы доверять. Врали все и всегда. Когда сознательно, когда просто потому, что другой информации не было. Поймите, в реальном мире никого не волнуют цифры ВВП, чугуна на душу и пр. Люди видят, что они могут себе позволить, и что они себе позволить не могут. Каков средний жизненный стандарт. И это - единственное мерило экономического успеха или неуспеха страны. Спутник на бутерброд не положишь вместо отсуствуюшей колбасы. И закусить официальной советской статистикой не удастся (но этой хоть подтереться можно было).

Я подозреваю, что поскольку таких как я (которым колбаса на своем бутерброде важнее государственного спутника) среди человеков подавляюшее большинство, СССР и накрылся. Колбасники мы. И на том стоим и сотять будем.

[SosLipBam]

По СССР нет и быть не может никаких цифр, кроторым можны было бы доверять. Врали все и всегда.

Это уже старая отговорка, голословно обвинить в не правдивости можно что угодно.

А про то что спутник на хлеб не положишь, так Вы можете это рассказать тем кто стоит в очереди в социальную столовую, в любой стране и в любое время суток согласных с Вами будет туча, но это не значит что все остальные жители испытывают тоже самое.

Росссия:

Отвечая на прямой вопрос: «В какую эпоху Вы хотели бы жить, если бы у Вас была такая возможность?», больше всего респондентов (39%) хотели бы жить в современной России. Немногим меньшее число опрошенных (31%) отдают предпочтение временам Брежнева.

http://www.rosbalt.ru/2007/04/25/294470.html

«Да» — 45%

«Вместе мы быле сильней!»

«В СССР вся система управления страной принципиально была построена так, чтобы ни один человек не был потерян, чтобы все имели работу и получали достойную зарплату и пенсию, приличное образование и медицинское обслуживание, чтобы не было столько брошенных детей, сколько мы имеем сегодня!»

«Много друзей и родственников вдруг оказались «иностранцами»,что очень огорчает!»

«Жить было легче, веселее, ну а о бывшем могуществе станы, Родины-матери, победившей в Великой войне, даже и говорить не хочется...»

[/quote]
http://www.superjob.ru/research/articles/451/

[SosLipBam]

по каким конкретно дисциплинам советская Россия увеличила отставание от других, ну давайте скажем Европейских стран по сравнению с Россией до революционной?

Производство сельскохозяйственной продукции на душу населения.
Удачи!

А можно пожалуйста цифры?

[Ivan Popugaev]

Отвечая на прямой вопрос: «В какую эпоху Вы хотели бы жить, если бы у Вас была такая возможность?», больше всего респондентов (39%) хотели бы жить в современной России. Немногим меньшее число опрошенных (31%) отдают предпочтение временам Брежнева.

Да забыл уже все просто народ. Он думает, что жить во времена Брежнева, это как сейчас - жратвы куча, всего куча, часами в очередях стоять не надо, и весь социал времен Леонида Ильича.
Я очень люблю вот этот отрывок постить: http://www.youtube.com/watch?v=J6ZZG6fyDoc

Кстати можно персональный вопрос: сколько Вам лет?