Пора некоторым деятелям Кремля в Нюрнберг посмертно?

[Golyadkin]

Нет уж.. Когда немецкие танки рвались к Варшаве, пытаться начинать налаживать сотрудничество с кем бы то ни было уже поздно.

Да ничего не поздно. Не был бы Сталин с Гитлером заодно тогда - вполне возможно СССР вошел бы в антигитлеровскую коалицию и налаживали связи с Англий, Францией а правительство Польши уже бы автоматом все поддержало.

Чего-чего-чего? А может наоборот, налаживали бы связи Англия и Франция с СССР - глядишь, тому не пришлось в спешном порядке за неделю до начала войны от нападения Гитлера подстраховаться? И поляки может тоже, глядя на старших братьев, тоже бы интерес проявили к советским предложениям, которые они до этого полностью игнорировали?

[AverageMan]

Чего-чего-чего? А может наоборот, налаживали бы связи Англия и Франция с СССР - глядишь, тому не пришлось в спешном порядке за неделю до начала войны от нападения Гитлера подстраховаться

Да долго тут уже обсуждали совсем недавно. Не хотел СССР особо с Англией и Францией связываться. Гитлер лучше условия Cталину предложил.

[Golyadkin]

Чего-чего-чего? А может наоборот, налаживали бы связи Англия и Франция с СССР - глядишь, тому не пришлось в спешном порядке за неделю до начала войны от нападения Гитлера подстраховаться

Да долго тут уже обсуждали совсем недавно. Не хотел СССР особо с Англией и Францией связываться. Гитлер лучше условия Cталину предложил.

Это Англия с Францией не хотели с СССР связываться, поэтому плохие условия предлагали.

Прикиньте просто по датам. Договор с Германией был ратифицирован 1 сентября, тогад же когда Германия напала на Польшу.

Совершенно очевидно, что подготовка войсковой операции такого масштаба занимает как минимум несколько месяцев. Т.е решение о вторжении в Польшу было принято задолго до начала переговоров по МР и тем более его подписания.

Когда руководству СССР стало ясно, что Англия и Франция тянут волынку (например делегация Англии на переговоры прибыла на корабле, на самолете сочли опасным : недельку плыли...), а нападение на Польшу неизбежно, естественно оно решило подстраховаться.

[sergeika]

А неужели беларусы обижаются? Чуть ли не на треть территория их страны увеличилась, заботами вождя. Причем присоединенные земли были не чужими, восточнее линии Керзона большинство населения являлось этническими беларусами, которые по Рижскому мирному договору от 1921 года оказались на чужбине.

Но хоть украинцы, надеюсь, довольны? Тоже, ведь, здоровенный кусок Сталин им прирезал. И какой! Колыбель украинства, можно сказать.

России вот ничего не обломилось, а все равно как бы виновата. А я считаю, что Сталин в тех обстоятельствах действовал в интересах государства и бенефитов добился изрядных. А если б он, подобно Франции с Британией, сделал козью морду и не мешал Германии брать Польшу "не кусочком, а тушкой"?

Или вот, в таком аспекте. Треть польских евреев - а это более миллиона человек - оказалось, в результате, в Союзе и оккупация для них началась на два года позже и раньше закончилась. Кроме, того, в отличие от Польши, им было куда бежать от наступающих немцев.

[AverageMan]

Это Англия с Францией не хотели с СССР связываться, поэтому плохие условия предлагали.

И каковы это были плохие условия?

Совсем недавно тут был один в один разговор. Уважаемый okop привел ссылку - http://www.jourclub.ru/12/202/1

Что бы не поднимать оттуда материалы - проще если вы прочитаете и выскажитесь если там не правда и в чем именно.

[AverageMan]

А неужели беларусы обижаются? Чуть ли не на треть территория их страны увеличилась, заботами вождя.

Но Вильно то Сталин отдали Литве? Вот и обидно

[AverageMan]

А я считаю, что Сталин в тех обстоятельствах действовал в интересах государства и бенефитов добился изрядных.

Так и товарищ гитлер не в ущерб Германии стрался делать. Даже слишком большие обороты набрал в "собирании земель немецких".

[Golyadkin]

Это Англия с Францией не хотели с СССР связываться, поэтому плохие условия предлагали.

И каковы это были плохие условия?

Совсем недавно тут был один в один разговор. Уважаемый okop привел ссылку - http://www.jourclub.ru/12/202/1

Что бы не поднимать оттуда материалы - проще если вы прочитаете и выскажитесь если там не правда и в чем именно.

Совместные англо-франко-советские переговоры начались в апреле 1939 года вслед за советским предложением о созыве конференции шести держав и встречным предложением англичан о подписании декларации четырех держав, предполагавшей консультации Англии, Франции, Советского Союза и Польши в случае агрессии про­тив них[7]. Эти предложения не были реализованы из-за отказа Польши принять в них участие.

Н. Чемберлен даже заявил в кругу особенно близких ему консервативных деятелей, что «он скорее подаст в отставку, чем подпишет договор с Советами»[10].

[AverageMan]

Это всего лишь краткий эпизод - длительных и многораундовых переговоров. Просто вырванный из контекста всех событий и практически никакой роли не сыгравший.

нежелание чегото там польши - это в последнюю очередь там.

[Golyadkin]

Это всего лишь краткий эпизод - длительных и многораундовых переговоров. Просто вырванный из контекста всех событий и практически никакой роли не сыгравший.

А я считаю, что это ключевой эпизод. Попробуйте опровергнуть.

[AverageMan]

А я считаю, что это ключевой эпизод. Попробуйте опровергнуть.

Да тут нечего опровергать. Ключевым он был бы если переговоры на этом прекратились. Но это лишь было их начало.

[Golyadkin]

А я считаю, что это ключевой эпизод. Попробуйте опровергнуть.

Да тут нечего опровергать. Ключевым он был бы если переговоры на этом прекратились.

Это не так по большому счету, но допустим..

Читаем последнее на чем переговоры прекратились

В ответе содержалась определенная уступка советской стороне, не желавшей связывать себя обязательствами по отношению к Польше и Румынии без ответных обязательств Англии и Франции в отношении советских границ с при­балтийскими странами и Финляндией: теперь Россия не должна была предпринимать активных действий до тех пор, пока ее западные союзники не вступят в войну со­гласно их общим обязательствам.

Ну так СССР никаких активных действий против Германии и не предпринимал, пока союзники в войну не вступили по настоящему.

В конечном итоге, судя по этой статье, Англию и Францию волновала больше всего не борьба с Германией и не вопрос обуздания агрессора - Германии, а то, чтобы в ходе предстоящей неизбежной европейской заварушки СССР не вернул себе территории, потерянные им за двадцать лет до этого. Вот и все.

[AverageMan]

В конечном итоге, судя по этой статье, Англию и Францию волновала больше всего не борьба с Германией и не вопрос обуздания агрессора - Германии, а то, чтобы в ходе предстоящей неизбежной европейской заварушки СССР не вернул себе территории, потерянные им за двадцать лет до этого. Вот и все.

Мыслите в нужном направлении - только в этом возможном союзе именно СССР выдвигал дополнительные условия относительно своих интересов а не Англия. Англия торговалась и уступала - тем более кинуть Польшу как некогда она кинула ЧС ей явно не хотелось.

А СССР было пофиг - кто кусок больше кинет с тем и буду. Гитлер кинул больше. Схожие тоталитарные режимы договариваются как правило быстрее.

[Golyadkin]

В конечном итоге, судя по этой статье, Англию и Францию волновала больше всего не борьба с Германией и не вопрос обуздания агрессора - Германии, а то, чтобы в ходе предстоящей неизбежной европейской заварушки СССР не вернул себе территории, потерянные им за двадцать лет до этого. Вот и все.

Мыслите в нужном направлении - только в этом возможном союзе именно СССР выдвигал дополнительные условия относительно своих интересов а не Англия. Англия торговалась и уступала - тем более кинуть Польшу как некогда она кинула ЧС ей явно не хотелось.

Что интересно, мнением Польши при этом никто не интересовался. Т.е вы признаете, что Англию будущая война Германии с Польшей интересовала только лишь в контексте недопущения возврата спорных территорий в СССР. Это уже прогресс с ваше стороны.

А вот кинуть Польшу Англии никто смог помешать, даже СССР.

[AverageMan]

Что интересно, мнением Польши при этом никто не интересовался. Т.е вы признаете, что Англию будущая война Германии с Польшей интересовала только лишь в контексте недопущения возврата спорных территорий в СССР. Это уже прогресс с ваше стороны.

Англию в первую очередь интересовало что бы Германия и СССР не стали военными союзниками. Программа минимум.
Программа максимум что бы СССР вошел в антигитлеровскую коалицию с минимальными для СССР по возможности уступками. Вот и все.

[deve]

В общем-то совершенно очевидно, что с МР или без Гитлер все равно бы напал на Польшу, поскольку на тот момент поляки полностью отвергали всякую возможность военного сотрудничества с СССР и надеялись только на Англию и Францию.

Это уже долго тут обсуждали недавно. Поляки бы сотрудничали с чертом лысым - особенно если за это были и сама Англия с Францией а немецкие танки рвались в Варшаву. Можно подумать у них выход был бы...

угу обсуждали, где я, Сергей_Носков и Неофитус завалили вас материалами, а вы просто включили "дурачка", так же как это и делаете сейчас.

[Golyadkin]

Что интересно, мнением Польши при этом никто не интересовался. Т.е вы признаете, что Англию будущая война Германии с Польшей интересовала только лишь в контексте недопущения возврата спорных территорий в СССР. Это уже прогресс с ваше стороны.

Англию в первую очередь интересовало что бы Германия и СССР не стали военными союзниками. Программа минимум.
Программа максимум что бы СССР вошел в антигитлеровскую коалицию с минимальными для СССР по возможности уступками. Вот и все.

1. Программа минимум. Они и не стали. МР - это договор о ненападении, а не о союзнических обязательствах
2. Программа максимум. Никакой антигитлеровской коалиции на тот момент просто не существовало. Соответственно и входить было некуда.

[deve]

Что интересно, мнением Польши при этом никто не интересовался. Т.е вы признаете, что Англию будущая война Германии с Польшей интересовала только лишь в контексте недопущения возврата спорных территорий в СССР. Это уже прогресс с ваше стороны.

Англию в первую очередь интересовало что бы Германия и СССР не стали военными союзниками. Программа минимум.
Программа максимум что бы СССР вошел в антигитлеровскую коалицию с минимальными для СССР по возможности уступками. Вот и все.

программа максимум это столнуть Германию и СССР безо всяких коалиций.
В том что ни Англия ни Франция в войну бы добровольно не ввязались было видно на примере того как они кидали одного союзника за другим, за Сталина они бы уж точно впрягаться не стали, и Сталин это понимал, и пытался выбить такие условия, чтоб в случае войны Англия и Франция были бы втянуту и ему надо сказать это удалось.
Хотя что это я, вам это тут уже неднократно писали разные люди

[AverageMan]

и вас материалами, а вы просто включили "дурачка", так же как это и делаете сейчас.

Какими материалами? Что в такой то день да час Польша взбрыкнула или в приватных разговорах Чемберлен проклял CCCР - не смешите меня.

[Golyadkin]

и вас материалами, а вы просто включили "дурачка", так же как это и делаете сейчас.

Какими материалами? Что в такой то день да час Польша взбрыкнула или в приватных разговорах Чемберлен проклял CCCР - не смешите меня.

Достаточно того, что уже в этом топике прозвучало. От вас ничего в ответ, кроме домыслов не было.

[deve]

и вас материалами, а вы просто включили "дурачка", так же как это и делаете сейчас.

Какими материалами? Что в такой то день да час Польша взбрыкнула или в приватных разговорах Чемберлен проклял CCCР - не смешите меня.

Да, да я знаю, что вы неудбоные посты либо игнорировали, либо у вас с reading comprehension проблемы.
Понимая, безнадежность попытки вам в 3й уже раз что-то доказать, удаляюсь

[Flash-04]

23 августа – день подписания пакта Молотова-Риббентропа – будет отмечаться как международный день памяти жертв нацизма и сталинизма. Такое решение в среду принял комитет по демократии Парламентской ассамблеи Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, заседание которого состоялось в Вильнюсе, сообщает издание Delfi.Lv. Положение, уравнивающее сталинизм и нацизм, включено в текст резолюции "Воссоединение разделенной Европы: поощрение прав человека и гражданских свобод в регионе ОБСЕ в XXI веке". Документ также призывает к международному осуждению тоталитарных режимов.

Помимо того, что день памяти, официально отмечаемый ранее только в странах Балтии, станет международным, страны бывшего СССР вновь получат возможность потребовать от России возмещения ущерба за оккупацию, отмечает "Коммерсант". Кроме того, в документе от России как участника ОБСЕ требуют отказа от демонстраций во славу советского прошлого и избавления от структур, "приукрашивающих историю".

можно подумать WW2 не было бы без этого пакта. авторы - дебилы. Вот такая IMH-а

[AverageMan]

программа максимум это столнуть Германию и СССР безо всяких коалиций.

Так не нужно было затевать тогда войны с Германией. Нужно было наоборот поднять радостную шумиху что товарищь гитлер у границ СССР и вот вот спасет Европу от агрессора СССР. То есть ровно то же что сделал Сталин в Отношении Англии после начала второй мировой.

[AverageMan]

От вас ничего в ответ, кроме домыслов не было.

Какой ответ? Пока единственное что вы просили разубедить вас что роль Польши была ключевой в игре сильных мира сего...

[Golyadkin]

программа максимум это столнуть Германию и СССР безо всяких коалиций.

Так не нужно было затевать тогда войны с Германией.

А что, кто-то затевал? Наоборот, Англия с Францией очень переживали, что из-за глупых договоренностей с Польшей им теперь придется воевать с Германией, и поэтомe они всячески оттягивали это мероприятие. "Странная война" - слышали такое выражение?
http://en.wikipedia.org/wiki/Phoney_War

The great powers of Europe had declared war on one another, yet neither side had committed to launching a significant attack, and there was relatively little fighting on the ground, notwithstanding terms of Anglo-Polish military alliance and Franco-Polish Military Alliance, which obliged the United Kingdom and France to take military action, in the case of the United Kingdom, in 15 days time.