Airbus A330, рейс Рио-де-Жанейро – Париж исчез с радаров.

[MAF]

Пардон за дилетантский вопрос, но не напоминает ли это катастрофу под Донецком?

напоминает

И чем напоминает?

[Sanych]

И чем напоминает?

Вариантом плоского штопора. Брюхом об воду.

А в Перу трубки ПВД просто заклеены были, что проявилось сразу после взлёта, тоже на аналогию не тянет.

Я не про причину (заклеенные тейпом трубки) а про следствие - замороженные датчики могли "ослепить" самолет. Не зная своей скорости могли свалиться, либо не знали высоту маневрируя. Ну и ночь, темно...

[MAF]

И чем напоминает?

Вариантом плоского штопора. Брюхом об воду.

А с чего вы взяли что у а330 был плоский штопор?

[Sanych]

И чем напоминает?

Вариантом плоского штопора. Брюхом об воду.

А с чего вы взяли что у а330 был плоский штопор?

А с чего вы взяли что его не было?
А с чего вы взяли что я _заявлял_ насчет плоского штопора?
А с чего вы взяли что я взял?..
Бум чевокать дальше?
Ожидаете от нас или от себя компетенции сотрудников организаций по ЧП?

Почему _предполагаем_ "вариант" (Sanych), "напоминает" (vaduz, Cpt. Smollett)? По данным репорта BEA и обсуждения в другой ссылке. Самолет упал плашмя с высокой скоростью на поверхность воды. В каких случаях это может происходить? Сваливание/плоский штопор могут рассматриваться как вероятные случаи.
Есть версии - напишите. Есть очевидные аргументы противного - огласите. Есть интересные ссылки - киньте в топик. Если агрессивное настроение - давайте откроем флейм в политике. Идет?

[Cpt. Smollett]

Я не про причину (заклеенные тейпом трубки) а про следствие - замороженные датчики могли "ослепить" самолет. Не зная своей скорости могли свалиться, либо не знали высоту маневрируя. Ну и ночь, темно...

я к тому что в Перу единственная причина была именно этот чертов тейп, которым были заклеены все трубки, т.е. не было никакой информации, а в случае с AF477 явно всё сложнее

But investigators said potentially faulty pitot tubes were “a factor but not the cause” of the crash.

Понятно почему они так говорят:

There are therefore three speed information elaboration systems that function independently
of each other. The “Captain” probes feed ADR 1, the “First Officer” probes feed ADR 2 and
the “Standby” probes feed ADR 3.
Only the standby instruments such as the ISIS elaborate their speed and altitude information
directly from the pneumatic inputs (“standby” probes), without this being processed by an
ADM or ADR.

т.е. одна трубка ПВД и один статик порт подключены на "классические" приборы, которые будут работать даже при отказе всех вычислителей, а всего трубок три и три статик порта. Какова вероятность что откажут (обрастут льдом?) все три трубки ПВД разом? я бы сказал что невысокая...

а дальше из анализа ACARS сообщений:

Five fault messages were received by ACARS. They are described in the order in which they
appear in the CFR.
o PROBE PITOT 1+2 / 2+3 / 1+3 (9DA) (2 h 10)
ATA: 341115
Source: EFCS2
Identifiers: EFCS1, AFS
Class 1, HARD
This message, transmitted by the FCDC2 (EFCS2), means that the FCPCs (or PRIMs)
triggered one of the speed monitoring processes: they have detected a decrease of more
than 30 kt in one second of the “polled” speed value. The three ADRs were considered valid
by the EFCS2 at the time the monitoring was triggered, because the prior rejection of an
ADR would have generated a class 2 fault message and there would therefore have been an
asterisk in front of the source. In this case, the “polled” value is the median value.

At the time this monitoring is triggered, the FCPCs open a window during which they operate
with alternate 2 law (see following graphic).

т.е. система открыла окно мониторинга и перевела FBW на альтернативный закон управления. Причём причина этого звучит как резкое уменьшение значений считываемой скорости, вот только непонятно в одном канале или во всех, т.е. есть разночтение в каналах или нет? Дальше пишут:

This message, in itself, and the identifiers that are associated with it therefore indicate the
triggering of distinct monitoring processes, one of which is explicitly linked to the speeds
delivered by the ADRs.

связано со скоростью, но как? они сами не знают пока как сообщения коррелируют друг с другом и даже что значат ,пишут постоянно:

This message has not been fully explained at this stage of the investigation.

короче почитайте страницы 51-54 отчёта, хотя больше вопросов чем ответов после чтения

[Boriskin]

Вариантом плоского штопора. Брюхом об воду.

Это врядли, у Тушки проблемы выхода из такого штопора связанные с аэродинамикой и расположение двигателей, а Аэробуса этих сложностей нет.

[pic]

т.е. одна трубка ПВД и один статик порт подключены на "классические" приборы, которые будут работать даже при отказе всех вычислителей, а всего трубок три и три статик порта. Какова вероятность что откажут (обрастут льдом?) все три трубки ПВД разом? я бы сказал что невысокая...

Для примера.

[Sanych]

Сваливания бывают и в конфигурации двигателей аналогичной A330:
http://en.wikipedia.org/wiki/Birgenair_Flight_301
Кстати там трубки Пито "поучаствовали".
Тут относительно свежий пример самопроизвольного поведения оборудования как раз на A330:
http://en.wikipedia.org/wiki/Qantas_Flight_72

Могла комбинация глюков оборудования в автоматическом режиме привести к неуправляемому сваливанию на круизной высоте на таком самолете? Или для такой конфигурации это очень необычно?
Бывали какие нибудь аналогии (если отбросить Т-хвостатые самолеты)?

[Cpt. Smollett]

Для примера.

спасибо, я в курсе как выглядит лёд. Хотите "пример", сфотографируйте обмёрзшую трубку ПВД, если сможете конечно.

[Cpt. Smollett]

Сваливания бывают и в конфигурации двигателей аналогичной A330:
http://en.wikipedia.org/wiki/Birgenair_Flight_301

вот еще сваливание А320 http://aviation-safety.net/database/rec ... 20081127-0

Он конечно не с эшелона сыпался, но тоже мутная история. Что до "комбинации глюков", то после случая с Квантасом конечно это исключать нельзя.

[Boriskin]

Сваливания бывают и в конфигурации двигателей аналогичной A330:
http://en.wikipedia.org/wiki/Birgenair_Flight_301
Кстати там трубки Пито "поучаствовали".

Тут самолет не успел набрать высоту. При попадании в штопор на 10-11 км у пилотов есть какое то время выправить самолет, при падении с 2 км этого времени в обрез.

НА нахождение черных ящиков похоже можно не расчитывать...

[pic]

Для примера.

спасибо, я в курсе как выглядит лёд. Хотите "пример", сфотографируйте обмёрзшую трубку ПВД, если сможете конечно.

Фото передней кромки не достаточно что бы убедить вас в том что если обогрев не справится на одном из портом он ен справится и на другом .
Ну ну ..

[pic]

Тут самолет не успел набрать высоту. При попадании в штопор на 10-11 км у пилотов есть какое то время выправить самолет, при падении с 2 км этого времени в обрез.

НА нахождение черных ящиков похоже можно не расчитывать...

Это смотря в какой штопор и смотря в каких условиях. Если в плоский или в СМУ то шансов мало даже если высоты хватит.

[AndreyT]

Сваливания бывают и в конфигурации двигателей аналогичной A330:
http://en.wikipedia.org/wiki/Birgenair_Flight_301

"Сваливание" происходит у всех самолетов без исключения, когда airspeed становится ниже требуемой для полета в текущей конфигурации и attitude. Сваливание само по себе не представляет никакой опасности при наличии запаса высоты и способности самолета не впадать в (или достаточно быстро выводиться из) разнообразные катастрофические модели поведения типа всяких устойчивых spin-ов.

Могла комбинация глюков оборудования в автоматическом режиме привести к неуправляемому сваливанию на круизной высоте на таком самолете? Или для такой конфигурации это очень необычно?

Сваливание - оно всегда "неуправляемое". Если вопрос в том, не могло ли это сваливание вылиться в устойчивый "невыводимый" flat spin, то на этом самолет - вряд ли. Разумеется, если пилоты были без сознания или по какой-то другой причине не могли принять никаких противомер, то простейшее сваливание и на таком самолете могло привести к чему угодно.

[Cpt. Smollett]

Для примера.

спасибо, я в курсе как выглядит лёд. Хотите "пример", сфотографируйте обмёрзшую трубку ПВД, если сможете конечно.

Фото передней кромки не достаточно что бы убедить вас в том что если обогрев не справится на одном из портом он ен справится и на другом .
Ну ну ..

с какой стати это меня должно убедить? только потому что вам это кажется "логичным"? этого явно недостаточно
и кто вам сказал что обогрев "не справился"? сами придумали?

[pic]

"Сваливание" происходит у всех самолетов без исключения, когда airspeed становится ниже требуемой для полета в текущей конфигурации и attitude. Сваливание само по себе не представляет никакой опасности при наличии запаса высоты и способности самолета не впадать в (или достаточно быстро выводиться из) разнообразные катастрофические модели поведения типа всяких устойчивых spin-ов.

"Сваливаниe" никакого отношения к скорости не имеет. Сваливание происходит когда крыло достигает критический угoл атаки.

[pic]

с какой стати это меня должно убедить? только потому что вам это кажется "логичным"? этого явно недостаточно
и кто вам сказал что обогрев "не справился"? сами придумали?

Это как пример когда три порта сразу могут отказать . А то что вы придумываете или вам кажется получается наиболее логичным ?
Забавная концепция . Как на счет ваших любимых ссылок что это не может произойти ?:)

[erix]

Для примера.

спасибо, я в курсе как выглядит лёд. Хотите "пример", сфотографируйте обмёрзшую трубку ПВД, если сможете конечно.

Фото передней кромки не достаточно что бы убедить вас в том что если обогрев не справится на одном из портом он ен справится и на другом .
Ну ну ..

О каком "обогреве" идет речь (в контексте ваших фотографий)?

[pic]

О каком "обогреве" идет речь (в контексте ваших фотографий)?

pitot heat

[erix]

О каком "обогреве" идет речь (в контексте ваших фотографий)?

pitot heat

Странные у вас аргументы.

[pic]

Странные у вас аргументы.

В чем ? В том что три порта пито отказать не могут во время сильного обледенения при неадекватном обогреве ? Все передняя кромка в льду при наличии deicing boots не впечатляет?

P.S. В свое время Антоновцы специально гоняли машину на север а потом модифицировали всю систему ПВД

[MAF]

"Сваливаниe" никакого отношения к скорости не имеет.

Ой, держите меня семеро...

[Sanych]

"Сваливаниe" никакого отношения к скорости не имеет.

Ой, держите меня семеро...

Что, уже "свалился" в штопор? Семерых нет. Кризис. Только двое. Правда нетрадиционной ориентации Кризис...


Возможно имелось ввиду что "свалиться" можно и на большой скорости при больших углах... Just my guess...

При попадании в штопор на 10-11 км у пилотов есть какое то время выправить самолет

Это и удивляет. Почему же он все таки плюхнулся при таком запасе высоты? Глюки оборудования и потеря ориентации в темноте?..

[Cpt. Smollett]

с какой стати это меня должно убедить? только потому что вам это кажется "логичным"? этого явно недостаточно
и кто вам сказал что обогрев "не справился"? сами придумали?

Это как пример когда три порта сразу могут отказать .

Но фото я вижу пример как может обмерзать передняя кромка, никаких трубок Пито я там в упор не вижу, не покажете ли пальчиком где они и где в них лёд? или будет как всегда?

[Cpt. Smollett]

"Сваливание" происходит у всех самолетов без исключения, когда airspeed становится ниже требуемой для полета в текущей конфигурации и attitude. Сваливание само по себе не представляет никакой опасности при наличии запаса высоты и способности самолета не впадать в (или достаточно быстро выводиться из) разнообразные катастрофические модели поведения типа всяких устойчивых spin-ов.

"Сваливаниe" никакого отношения к скорости не имеет. Сваливание происходит когда крыло достигает критический угoл атаки.

косвенное всё же имеет, не зря понятие "stall speed" ввели, но по существу вы правы: сваливание это уменьшение подъёмной силы крыла в следствие выхода крыла на критические и закритические углы атаки