Airbus A330, рейс Рио-де-Жанейро – Париж исчез с радаров.

[pic]

"Сваливаниe" никакого отношения к скорости не имеет.

Ой, держите меня семеро...

У нас инструкторов порят за то что они рассказывают студентам что самолет "сваливается" из-за определенной скорости.
A stall is a condition in aerodynamics and aviation where the angle of attack increases beyond a certain point such that the lift begins to decrease
a stall speed speed below which the airplane cannot create enough lift to sustain the weight in 1g flight. As the speed slows further, at some point the angle of attack will be equal to the critical (stall) angle of attack.

Теперь смотрим сколько скоростей сваливания при разных load factors (g)


Теперь смотрим сюда критический vs угол атаки скорость

И получаем что критический угол атаки теоретически можно достичь на любой скорости. Таким образом скорость не имеет отношению к сваливанию.
Так называемые stall speed всего лишь приблизительные параметры при различных load factor (g), поскольку тубка пито имеет следующие ошибки position, compression and density. Таким образом повернись она боком к потоку и stall speed при 1g будет другим чего не скажешь критическом угле атаки он всегда один и тот же

[pic]

Но фото я вижу пример как может обмерзать передняя кромка, никаких трубок Пито я там в упор не вижу, не покажете ли пальчиком где они и где в них лёд? или будет как всегда?

Ну я думаю редкий человек снимал бы фото замороженных трубок пито кроме наверное тест пилотов NASA и т.д. Теоретически если скажем система подогрева не справляется практически любая выступающая поверхность к потоку воздуха может обледенеть вклчая все порты пито . Я привел этот пример что бы показать даже несколько источников могут отказать учитывая что все они работают исправно в нормальных условиях. Если говорить что один ПВД не исправен а другие два дублирует то конечно здесь степень защиты есть.

Анотоновцы когда исследовали обледенее пито на свере и обнаружили брешь - их система подогрева
работала до -10 -15 поскольку теоретически считалось что после этого обледенеть не сможет. Однако тесты показали что трубка при подогреве закупорилась при -20 и более (это на свере при определенных погодных обстоятельствах.) У нух естественно был не один порт пито, но отказали даже дублирующие.

Подобная же история была в с обледенением но уже органов управления южной америке . Когда Русланы таскали груз из Эквадора или Перу (уже не помню) командиром был Шляхов. Самолет был уже серийный и вроде как испытанный на всякие погодные условия . Руслан всю ночь стоял на загрузке под под тропическим дождем с жуткой влажностью ! Когда взлетели и поднялись на эшелон обнаружили что РУДы заклинало! Пробовали двинуть всем экипажем ничего не сделать не смогли . Разработали план аварийной посадки и стали полого снижаться пока не достигли эшелона с более теплой температурой когда РУДы вдруг стали ходить. Оказалось влага проникла в органы управления РУДов a вода замерзла когда поднялись на высоту. Вот и чеши репу . Потом Руслану делали доработку исходя из этого опыта. Казалось бы сколько дождей в томже самом Киев а проблема ни разу не вылезла !

[Cpt. Smollett]

Но фото я вижу пример как может обмерзать передняя кромка, никаких трубок Пито я там в упор не вижу, не покажете ли пальчиком где они и где в них лёд? или будет как всегда?

Ну я думаю редкий человек снимал бы фото замороженных трубок пито кроме наверное тест пилотов NASA и т.д. Теоретически если скажем система подогрева не справляется практически любая выступающая поверхность к потоку воздуха может обледенеть вклчая все порты пито .

теоретически - могут. Практически же главный расследователь сказал, что у них есть основания полагать что трубки Пито не были непосредственной причиной, может быть только косвенной - у меня нет оснований ему не доверять. Опять же А330 - не "новый экспериментальный тип", общий налёт у флота А330/А340 огромный и накоплены немалые данные, позволяющие так говорить. К сожалению если ящики не найдут точную причину мы может и не узнать, всё останется на уровне спекуляций

[pic]

теоретически - могут. Практически же главный расследователь сказал, что у них есть основания полагать что трубки Пито не были непосредственной причиной, может быть только косвенной - у меня нет оснований ему не доверять. Опять же А330 - не "новый экспериментальный тип", общий налёт у флота А330/А340 огромный и накоплены немалые данные, позволяющие так говорить. К сожалению если ящики не найдут точную причину мы может и не узнать, всё останется на уровне спекуляций

Ну катастрофа это как правило цепочка ряда причин, пакостей судьбы и ошибок человека.. С ящиками коенчно туго маловероятно что найдут .

Кстати вот так если подумать хотя мысль сама по себе бредовая, но eсли какой нибудь метеорит или космический мусор тюк по самолету - ищи свищи причину ...
Я когда то читал статью в одном авиационном журнале как погиб пилот небольшого грузового самолета .в СМУ Последние слова пилота контролерам были "i need to deviate.." Дальше обломки самолета и какие то крошки непонятной металлиеской "фольги" предположительно объекта столкновения . NTSB так и точку в расследовании не поставило хотя было предположение что самолет столкнулся с метео зондом или с другим "несанкционированным" полетом самолета (к примеру наркоцельцов ). Факт столкновения вроде был выявлен, а вот с чем непонятно.. Пилот был очень опытный, загадка до сих по не раскрыта и сколько таких ..

[MAF]

"Сваливаниe" никакого отношения к скорости не имеет.

Ой, держите меня семеро...

И получаем что критический угол атаки теоретически можно достичь на любой скорости.

Это верно.

Таким образом скорость не имеет отношению к сваливанию.

Ага, попробуйте остаться в воздухе и не свалиться при скорости в полете в 50 км/ч...

[Cpt. Smollett]

Кстати вот так если подумать хотя мысль сама по себе бредовая, но eсли какой нибудь метеорит или космический мусор тюк по самолету - ищи свищи причину ...

всяко может быть, но полагаю после такого "тюк" самолёт весьма вероятно что развалится в воздухе, чего не произошло в данном случае. Вообще я больше склоняюсь к тому что причина наоборот довольно проста и банальна, нежели экзотична.

[Cpt. Smollett]

Ага, попробуйте остаться в воздухе и не свалиться при скорости в полете в 50 км/ч...

если подъёмная сила позволяет, почему нет? мотодельтоплан и медленнее летает. Вообще займитесь лучше ликбезом:

Stalls depend only on angle of attack, not airspeed.

http://en.wikipedia.org/wiki/Stall_(flight)

[Privet]

...
Ага, попробуйте остаться в воздухе и не свалиться при скорости в полете в 50 км/ч...

Нам инструктора настойчиво повторяли примерно одну фразу, что сваливание (stall) может произойти на любой скорости, в любом положении, в любой конфигурации. Скорости сваливания, указанные обычно на указателе скорости, полезны только как ореинтир.
Например, на Сессне 172 при ровном ветре можно вполне садиться на обозначенной для данной конфигурации скорости сваливания, что, наверное, даже меньше 50 км/ч (~40 n). При порывистом ветре я бы такие эксперименты делать не стал.

[Yvsobol]

Похоже, что точного ответа на причины катастрофы мы уже никогда не узнаем. Печально.
---

RIO DE JANEIRO – An American colonel says two ships searching for the black boxes of Air France Flight 447 are ending their hunt.

A French nuclear submarine is continuing to look.

U.S. Air Force Col. Willie Berges is the Brazil-based commander of American military forces supporting the effort. He says one ship towing a U.S. Navy listening device stopped searching Friday.

He says the other ship towing a device will end its search within hours.

Berges says the ships had "no success."

Flight 447 crashed into the Atlantic Ocean off Brazil's northeastern coast June 1. All 228 people aboard died.

Investigators say without the black boxes, it may be impossible to know for certain what caused the crash.

http://news.yahoo.com/s/ap/20090710/ap_ ... azil_plane

[MAF]

Ага, попробуйте остаться в воздухе и не свалиться при скорости в полете в 50 км/ч...

если подъёмная сила позволяет, почему нет? мотодельтоплан и медленнее летает. Вообще займитесь лучше ликбезом:

Ага, а для А330?

[AndreyT]

"Сваливаниe" никакого отношения к скорости не имеет. Сваливание происходит когда крыло достигает критический угoл атаки.

косвенное всё же имеет, не зря понятие "stall speed" ввели, но по существу вы правы: сваливание это уменьшение подъёмной силы крыла в следствие выхода крыла на критические и закритические углы атаки

Это, простите, разглагольствования из области "слышал звон, да не знал где он". Как я ясно сказал в своем предыдущем сообщении, момент сваливания традиционно описывается как пересечение крылом какой-то критической воздушной скорости (airspeed). Эта величина скорости называется stall speed. Никто, разумеется, не утверждает, что stall speed - некоторая постоянная предзаданная величина для конкретного крыла. Значение stall speed для крыла (опять, как я сказал в предыдущем сообщении) зависит от массы факторов, в том числе и от угла атаки, и от профиля крыла, и от вязкости среды, в которой перемещается крыло, и от т.п. факторов. В конечном итоге, все эти факторы в совокупности выливаются в конкретную величину - скорость потока, которая и используется для описания лимита сваливания в данном режиме полета.

Разумеется, никто вам не мешает зафиксировать скорость полета, а взамен "вынести наружу" угол атаки, при котором будет происходить сваливание (для данной скорости, вязкости, профиля и т.д). С таким же успехом можно считать критическим вообще абсолютно любой фактор, а остальные использовать в качестве предпосылочных. Но традиционно, по умолчанию, в теории полета за критический (выводимый) фактор принимают скорость полета, а угол атаки и т.п. считают лишь факторами, определящими эту скорость.

А противопоставительные заявления типа "сваливание не имеет отношения к скорости, а зависит от угла атаки" - это просто умилительно профанский детский лепет.

[Cpt. Smollett]

Но традиционно, по умолчанию, в теории полета за критический (выводимый) фактор принимают скорость полета, а угол атаки и т.п. считают лишь факторами, определящими эту скорость.

вы написали полный бред и использование слов "традиционно" и "по умолчанию" не делает ваш бред менее бредовым. Просто запомните, что сваливание - это резкое падение подъемной силы в результате нарушения нормальных условий обтекания крыла воздушным потоком (срыва потока с крыла). period! перечитайте это определение и попробуйте понять. Срыв потока происходит в результате превышения крылом критического угла атаки, а вот угол атаки в свою очередь может быть превышен в силу каких угодно причин и скорость только одна из них.

перечитывайте пока не поймёте:

A stall is a condition in aerodynamics and aviation where the angle of attack increases beyond a certain point such that the lift begins to decrease. The angle at which this occurs is called the critical angle of attack. This critical angle is dependent upon the profile of the wing, its planform, its aspect ratio, and other factors, but is typically in the range of 8 to 20 degrees relative to the incoming wind for most subsonic airfoils. The critical angle of attack is the angle of attack on the lift coefficient versus angle-of-attack curve at which the maximum lift coefficient occurs.

This graph shows the stall angle, yet in practice most pilot operating handbooks (POH) or generic flight manuals describe stalling in terms of airspeed. This is because all aircraft are equipped with an airspeed indicator, but very fewer aircraft have an angle of attack indicator. An aircraft's stalling speeds is published by the manufacturer (and is required for certification by flight testing) for a range of weights and flap positions, but the stalling angle of attack is not published.

An aeroplane can be made to stall in any pitch attitude or bank angle or at any airspeed but is commonly practiced by reducing the speed to the unaccelerated stall speed, at a safe altitude.

Stalls do not derive from airspeed and can occur at any speed -but only if the wings have too high an angle of attack. Attempting to increase the angle of attack at 1g by moving the control column back normally causes the aircraft to rise. However aircraft often experience higher g, for example when turning steeply or pulling out of a dive.

Stalls depend only on angle of attack, not airspeed.

А противопоставительные заявления типа "сваливание не имеет отношения к скорости, а зависит от угла атаки" - это просто умилительно профанский детский лепет.

[.. от модератора: Cpt. Smollett, я же предупреждал!!! ...]

[Cpt. Smollett]

Ага, попробуйте остаться в воздухе и не свалиться при скорости в полете в 50 км/ч...

если подъёмная сила позволяет, почему нет? мотодельтоплан и медленнее летает. Вообще займитесь лучше ликбезом:

Ага, а для А330?

попытаюсь объяснить, надежда что вы всё таки поймёте умирает последней чтобы удержать в воздухе А330 нужна некоторая подъёмная сила, она создаётся крылом в результате нормального обтекания. Если вы уменьшите воздушную скорость, чтобы компенсировать уменьшение подъёмной силы вам придётся увеличить угол атаки (что это такое надо объяснить? чувствую что тоже надо ), с увеличением угла атаки подъёмная сила подрастёт. Каким образом вы увеличите угол атаки? ну скажем потянете штурвал на себя со всей дури Ну так вот, пока угол атаки растёт в пределах допустимого всё будет хорошо, но как только он достигнет критического случится срыв потока и сваливание - т.е. резкое уменьшение подъемной силы (причём срыв скорее всего произойдёт несимметрично, сначала на одном крыле). Таким образом сваливание (уменьшение подъёмной силы) происходит только и только по причине превышения крического угла атаки. Из-зачего вы вышли на критический угол атаки - это уже дело десятое. Кстати в данном случае вы выйдете на критические углы потому что штурвал на себя тянете как с ума сошли, скорость тут ни при чём Не верите мне, почитайте любой учебник, любое пособие от FAA или хотя бы википедию - это никогда не поздно

[AndreyT]

вы написали полный бред и использование слов "традиционно" и "по умолчанию" не делает ваш бред менее бредовым. Просто запомните, что сваливание - это резкое падение подъемной силы в результате нарушения нормальных условий обтекания крыла воздушным потоком (срыва потока с крыла). period! перечитайте это определение и попробуйте понять.

Ага, т.е. мы значит начинаем с цитирования прописных истин, для создания впечатления, что кто-то с ними не согласен, лишь вы один тут, как вы сами выразились, Д'Артаньян... Ожидаемо.

Что там дальше у нас

Срыв потока происходит в результате превышения крылом критического угла атаки, а вот угол атаки в свою очередь может быть превышен в силу каких угодно причин и скорость только одна из них.

Хм, инетересненько. Вы цитируете мне мои же слова, почти слово с слово, выдавая их за свои. Т.е. все таки вы со мной согласны? Зачем же тогда был нужен предыдущий пассаж?

<Писульки из Википедии поскипаны за исключением:>
Stalls depend only on angle of attack, not airspeed.

О-па... А вот тот совсем наоборот получается. Я не буду распространяться на тему взрослости человека, который унижает сам себя цитированием Википедии, а лишь озадачусь вашей лично позицией по поводу airspeed. Несколько строчек выше скорость у вас была одним из факторов (помните, там где вы выдавали мои слова за свои?). Теперь, вы вдруг приводите цитату, в которой скорость вообще не фактор. Так может пора определиться уже самому, является скорость фактором или нет? А то как то несерьезно получается....

P.S. Меня умиляют старания умника, который писал статью в Википедии. Ясно, что у него было ярко выраженное желание постулировать любимый crackpot-тезис о том, что airspeed не играет роли. Этот тезис, однако, плохо согласуется с такими совершенно реальными явлениями, как, например, tip stall. Для борьбы с tip stall крылу придают washout. Washout упоминается в той же статье в Википедии, но аффтар по девичьи стеснительно избегает упоминания "неудобного" в рамках его crackpot-теории явления tip stall, поэтому в качестве причин использования washout он наивно пишет всякую детскую чепуху "This makes the stall gentle and progressive". Умора

[Cpt. Smollett]

О-па... А вот тот совсем наоборот получается. Я не буду распространяться на тему взрослости человека, который унижает сам себя цитированием Википедии,

это пять! нет, знаете ли мне пальцы не мешают в косяки дверные проходить и чтение и цитирование википедии меня тоже нисколько не унижает Ну давайте посмотрим что у нас там еще есть? как насчёт Энциклопедии Авиации, главный редактор Свищёв Г.П. Научное издательство "Большая российская энциклопедия", ЦАГИ им Жуковского, Москва 1994? Надеюсь меня не унизит цитирование из этого двухтомника Я даже не поленюсь немного перепечатать, чтобы побороться с вашим воинственным невежеством:

Сваливание (С) - критич режим ЛА, при к-ром возникает самороизвольное апериодическое и колебательное с возрастающей амплитудой боковое движение ЛА относительно к л одной или обеих (продольное и нормальной) осей координат, не парируемое обычными методами пилотирования без уменьшения угла атаки. С принадлежит к одному из явлений, наряду с бафтингом, колебаниями по крену и др, сопровождающих выход ЛА на большие углы атаки.

С характеризуется уголом атаки начала С и интенсивностью развития угловых движений.

и так далее, довольно большая статья для энциклопедии, но скорость там просто не упоминается ни разу, у вас же конечно есть такая хорошая книжка? убедитесь сами? страница 506 второй том. Или в ЦАГА тоже идиоты сидят как и в википедии?

а лишь оздачусь вашей лично позицией по поводу airspeed. Несколько строчек выше скорость у вас была одним из факторов (помние, там где вы выдавали мои слова за свои?). Теперь, вы вдруг приводите цитату, в которой скорость вообще не фактор. Так може пора определиться уже самому, является скорость фактром или нет? А то как то несерьезно получается....

читайте книжки - в них знания, даже в википедии тогда поймете разницу между "одним из факторов" (причём "одним" надо понимать как необязательным, его может и не быть!) и характеристикой.

[Cpt. Smollett]

P.S. Меня умиляют старания умника, который писал статью в Википедии. Ясно, что у него было ярко выраженное желание постулировать любимый crackpot-тезис о том, что airspeed не играет роли.

я еще порылся в архивах и нашел вам книжечку, её тоже умник наверное написал

Л.Ф. Николаев Аэродинамика и динамика полета транспортных самолетов, Москва, Транспорт, 1990

Сваливание является следствием увеличения угла атаки и срыва воздушного потока с крыла, а не потери скорости. Однозначная связь между скоростью и углом атаки имеется только в установившемся полете.

страница 356

[Boriskin]

Cpt. Smollett, для полноты картины еще надо учитывать тягу двигателей, которая может частично (или полностью) компенсировать потерю подъемной силы. Ракеты (баллистически) вон вообще без крыльев, а летают.

[pic]

Это, простите, разглагольствования из области "слышал звон, да не знал где он". Как я ясно сказал в своем предыдущем сообщении, момент сваливания традиционно описывается как пересечение крылом какой-то критической воздушной скорости (airspeed). Эта величина скорости называется stall speed. Никто, разумеется, не утверждает, что stall speed - некоторая постоянная предзаданная величина для конкретного крыла. Значение stall speed для крыла (опять, как я сказал в предыдущем сообщении) зависит от массы факторов, в том числе и от угла атаки, и от профиля крыла, и от вязкости среды, в которой перемещается крыло, и от т.п. факторов. В конечном итоге, все эти факторы в совокупности выливаются в конкретную величину - скорость потока, которая и используется для описания лимита сваливания в данном режиме полета.

Смотрим FAA Advisory Circular Advisory AC61-67C STALL DEFINITION - A STALL IS A LOSS OF LIFT AND INCREASE OF DRAG THAT OCCURS WHEN AN AIRCRAFT IS FLOWN AT ANGLE OF ATTACK GREATER THAN ANGLE FOR MAXIMUM LIFT (CRITICAL ANGLE OF ATTACK) Вот так оно традиционно описывается

А противопоставительные заявления типа "сваливание не имеет отношения к скорости, а зависит от угла атаки" - это просто умилительно профанский детский лепет.

Вообще то это больше подходит к вашему видению о скорости сваливания

[pic]

если подъёмная сила позволяет, почему нет? мотодельтоплан и медленнее летает. Вообще займитесь лучше ликбезом:

Ага, а для А330?[/quote]


MAF на многих стоит замечательный такой прибор называется угол атаки (альфа) на него который очень даже рекомендуется смотреть
Что бы лишний раз не утруждаться предлагаю почитать
http://www.planeandpilotmag.com/profici ... w-aoa.html

P.S. Aerodynamics for Naval Aviators очень хорошая книжка рекомендую

[DonTolik]

Не самый счастливый год для гражданской авиации

http://lenta.ru/news/2009/07/15/onboard/

[ARARAT.]

Не самый счастливый год для гражданской авиации

http://lenta.ru/news/2009/07/15/onboard/

Да уж...

[Cpt. Smollett]

Investigators probing the crash of Air France Flight 447 say they have narrowed down the location of the aircraft’s black boxes.

Two sophisticated salvage craft have traced the whereabouts of the recorders to a five kilometre square area of the Atlantic Ocean.

http://www.euronews.net/2010/05/06/air- ... -location/

Investigators probing the crash of Air France flight 447 say they have narrowed down the location of the aircraft’s black boxes.

The Airbus A330 crashed in stormy weather en route from Rio de Janeiro to Paris in June last year killing all 228 people on board.

General Christian Baptiste from the French defence ministry highlights the difficulties involved:

“The area from which those signals were coming is the size of Paris, and the boxes we are looking for are the size of a shoe box, the sea bed in that location is an area that looks like the Andes mountain range.”

The search is now concentrated around 400 kilometres northwest of the Brazilian islands of Sao Pedro and Sao Paulo.

For the victims families it brings comfort after months of anxious waiting.

John Clems is Vice President of the families association:

“It is great news for us, it fills us with hope and we hope we can find out where our relatives are and know exactly what happened in the last few minutes of their lives.”

Speculation on the cause of the catastrophe has focussed on the possible icing of the aircraft’s speed sensors, which may have given incorrect readings just seconds before the plane went down.

[Yvsobol]

Я тоже сегодня прочитал и удивился. Неужели еще ищут.

[Cpt. Smollett]

Я тоже сегодня прочитал и удивился. Неужели еще ищут.

угу, относительно недавно объявили о начале очередной фазы поиска (третьей?) и вот успех. Денег на поиск дал EADS и вроде еще ЕС.

[Yvsobol]

Похоже все таки ВСЕ.

Поиски «черных ящиков» разбившегося год назад над Атлантикой рейса Рио-Париж завершились безрезультатно, сообщают в среду бразильские СМИ со ссылкой на французских специалистов по расследованию катастрофы.
В минувший понедельник французское Бюро расследования и безопасности полетов самолетов гражданской авиации (BEA) сообщило об обнаружении района, где могут находиться самописцы, и о продолжении поисковой операции. Тем не менее, сегодня BEA официально сообщает о прекращении поисков.
Рейс Air France 447 вылетел из международного аэропорта Рио-де-Жанейро и должен был приземлиться в парижском аэропорту имени Шарля де Голля 1 июня 2009 года. Связь с самолетом была потеряна через четыре часа после вылета, когда он находился над Атлантикой. На борту находились 228 человек.