Доцэнт wrote:Galileo, мы про территорию СССР или страну СССР говорим? Ничего не понятно. Какая может быть внешняя или какая-то другая политика у территории?
Страну СССР, без траты половины ВВП на ракеты (я понимаю, что сферического коня в вакууме легче представить). Это принципиально важно, чтобы ответить на вопрос, возможна ли была высокая зарплата и бездефицитный уровень советских цен на протяжении десятилетий?
Одинаковый wrote:Если волчек раскрутить - он рано или поздно остановится и завалится набок. Социалистическая система хозяйствования - это такой волчек который не получает достаточно энергии что бы поддерживать свое движение (если только не сажать в тюрьму за опоздания на работу) и рано или поздно не сможет больше вращаться. И этот недостаток энергии для восполнения и является главной причиной. Все остальное - уже не суть важно. Отсутствие внешней угрозы и следовательно отсутствие расходов на армию - всего лишь продлили бы время вращения раза в 2-3. Заодно если уж помечтать захотелось то надо в условие задачи ввести отсутствие других стран так как народ пришлось бы охранять от вражеского влияния и охранять границу от желающих сбежать и чем дальше тем больше войск требовалось бы. Но даже если допустить что сбегать некуда и армия не нужна - то все равно рано или поздно он бы завалился набок. Производительность труда падала бы и падала бы и рано или поздно все население было бы занято в сельском хозяйстве и обеспечении примитивных нужд, а потом и они не смогли бы себя прокормить в рамках советской системы. Кормились бы со своих огородов которые уже как бы и не социализм.
Сначала было думал с Вами согласиться. Но потом понял, что это ж не волчок. Ведь можно было с 1970-х и систему не улучшать, а остановить. На счёт того, что всё в итоге бы свелось к сельскому хозяйству, я тоже почему-то сомневаюсь. Средства производства всё равно бы не ухудшались, а улучшались, то есть себестоимость киллограмма помидоров "Ленинские", буханки хлеба "Крестьянский обед", кухонного набора "Скромный" в цене уменьшалась бы.
Если мыслить не линейно то имеем: 1. Каждое новое поколение - пофигистичнее предыдущего. И если в 70-х годах пофигистов которым лишь бы от забора до обеда а там хоть потоп было скажем 50% , то в 2009 году через 2 поколения - таких бы было 80% если не больше. В том числе и в селе и следовательно урожайность бы упала и пришлось бы все больше и больше городкого населения посылать на борьбу с урожаем. В итоге рано или поздно все там бы и были. 2. Технический прогресс в основном двигался благодаря тому что воровали на западе технологии и копировали. В вашем же условии (нет армии) - значит и нет никакой заграницы. И воровать неоткуда. И если землекоп еще может от забора до обеда что нибудь по специальности сделать - то НИИ уже более сложный механизм и при 80% пофигистов ничего бы в итоге не изобреталось. 3. Ну и отсутствие заграницы делало бы невозможным северокорейский вариант - изобрести бомбу и всех ею шантажировать и получать еду и таким образом существовать. Так что никак 70-е годы заморозить бы навечно не получилось бы. Либо сдохли бы с голоду, либо вернулись бы к сталинизму, либо к частной собственности.
SosLipBam wrote:Нацвопрос в СССР был поставлен хорошо, конечно власти приходилось где то быть гибкими, но результат был хороший.
Также как и по многим другим направлениям у СССР были отличные показатели, данные это подтверждают. Пустые заявление об обратном страдают из из полного отсутствия фактов.
Вам как знатоку СССР вопрос: мог бы журнал "Крокодил" клеветать на советскую действительность? Я думаю что нет. Тогда как вы можете обьяснить данную карикатуру 1982 года? Это случайно не ваши "факты" нарисованы?
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.
SosLipBam wrote:Нацвопрос в СССР был поставлен хорошо, конечно власти приходилось где то быть гибкими, но результат был хороший. Также как и по многим другим направлениям у СССР были отличные показатели, данные это подтверждают. Пустые заявление об обратном страдают из из полного отсутствия фактов.
Вам как знатоку СССР вопрос: мог бы журнал "Крокодил" клеветать на советскую действительность? Я думаю что нет. Тогда как вы можете обьяснить данную карикатуру 1982 года? Это случайно не ваши "факты" нарисованы?
Кстати, с тем, что "у СССР были отличные показатели" как бы никто и не спорил. Показывали отлично.
"Я хотел бы устроиться в вашу мусарню… Я хочу ходить с волыной и шмалять в людей." "Триод и Диод"
vaduz wrote: Просто интересно, а какой величиной вы бы не пренебрегли?
Статистически значимой. Кстати, демократия - это власть большинства. Вы не знали? Т.е. если большинство довольно, то меньшинству приходится подчиниться. Всем угодить невозможно. Вы, кстати, уже участвуете в демонстрациях против запуска коллайдера? Или планируете в ближайшее время? Там же вероятность возникновения черной дыры и, как следствие, решения всех национальных вопросов раз и навсегда не отличная от нуля. Или Вам наплевать на собственную жизнь?
Polar Cossack wrote: Для карачаево-черкесов, чеченов, татар крымских... Нагорный Карабах - вот такое наследство!
Уже вроде обсудили, что это случилось ПОСЛЕ СССР. ВО ВРЕМЯ его существования проблем не было. Крымские татары - это где? В Крыму? Пусть у Украины голова болит. Они, кстати, как там, уже решили национальный вопрос или вот-вот решат? Нет проблем? И это хорошо! Есть на кого равняться!
Одинаковый wrote: Вам как знатоку СССР вопрос: мог бы журнал "Крокодил" клеветать на советскую действительность? Я думаю что нет. Тогда как вы можете обьяснить данную карикатуру 1982 года? Это случайно не ваши "факты" нарисованы?
Ой, а можно я про дутые отчеты отвечу? Отвечаю: Enron, WorldCom, Arthur Andersen, Lehman Brothers, AIG.... список можно продолжать. ОК, в СССР было плохо. Давайте тогда поведайте, где хорошо. Вообще масштабы воровства в СССР и в процессе бейлаута не сравнимы, имхо. Сейчас речь идет о миллиардах долларов - и все улыбаются. Все ОК! А вот СССР да, плохой был.
Одинаковый wrote: Вам как знатоку СССР вопрос: мог бы журнал "Крокодил" клеветать на советскую действительность? Я думаю что нет. Тогда как вы можете обьяснить данную карикатуру 1982 года? Это случайно не ваши "факты" нарисованы?
Ой, а можно я про дутые отчеты отвечу? Отвечаю: Enron, WorldCom, Arthur Andersen, Lehman Brothers, AIG.... список можно продолжать. ОК, в СССР было плохо. Давайте тогда поведайте, где хорошо. Вообще масштабы воровства в СССР и в процессе бейлаута не сравнимы, имхо. Сейчас речь идет о миллиардах долларов - и все улыбаются. Все ОК! А вот СССР да, плохой был.
Мне интересен ответ Сослипбама. Он у нас тут главный знаток по СССР. И очень обижается на всех кто имеет наглость писать что то несовпадающее с фактами. Правда самое смешное что фактами он считает не то что было в реальности, а то что было в отчетах.
Доцэнт wrote:Вообще масштабы воровства в СССР и в процессе бейлаута не сравнимы, имхо.
У вас есть факты воровства? Быстрее несите в студию!
СССР imho рухнул вовсе не потому, что слишком много воровали или из-за слишком острых национальных проблем. Просто система была слишком громоздкой, неповоротливой и не успевала удовлетворять возрастающие потребности жителей. Перестройку затеяли именно чтобы решить эту проблему: открыть кооперативы по пошиву джинсов и кафе, вместо убогих столовых. Но при этом сделали слишком много ошибок, самая главная из которых была разрешение перекачивать безнал в нал. Это и подкосило всю экономику. Ну а потом появились очень богатые люди, которые захотели власти, много бедных и недовольных, которые стали искать виноватых среди людей соседней национальности. Региональные лидеры видели какие ошибки делают в центре и захотели разруливать их самостоятельно.
Доцэнт wrote:Вообще масштабы воровства в СССР и в процессе бейлаута не сравнимы, имхо.
У вас есть факты воровства? Быстрее несите в студию!
СССР imho рухнул вовсе не потому, что слишком много воровали или из-за слишком острых национальных проблем. Просто система была слишком громоздкой, неповоротливой и не успевала удовлетворять возрастающие потребности жителей. Перестройку затеяли именно чтобы решить эту проблему: открыть кооперативы по пошиву джинсов и кафе, вместо убогих столовых. Но при этом сделали слишком много ошибок, самая главная из которых была разрешение перекачивать безнал в нал. Это и подкосило всю экономику. Ну а потом появились очень богатые люди, которые захотели власти, много бедных и недовольных, которые стали искать виноватых среди людей соседней национальности. Региональные лидеры видели какие ошибки делают в центре и захотели разруливать их самостоятельно.
СССР рухнул не только из за этого, но и из за того, что вертикаль с КПСС во главе была так построена, что не обеспечивала ротацию людей в правящей элите и в итоге эта элита к концу СССР деградировала полностью. Ну а вторая причина замечена правильно - плановая экономика не обеспечивает модернизацию и не способна адаптироваться к изменяющемся потребностям.
Кстати, она и не возрастающие потребности не смогла обеспечить. Карточки на все и дефицит всего и вся плюс зависимость всего и вся от импорта тому пример.
Polar Cossack wrote: Для карачаево-черкесов, чеченов, татар крымских... Нагорный Карабах - вот такое наследство!
Уже вроде обсудили, что это случилось ПОСЛЕ СССР. ВО ВРЕМЯ его существования проблем не было. Крымские татары - это где? В Крыму? Пусть у Украины голова болит. Они, кстати, как там, уже решили национальный вопрос или вот-вот решат? Нет проблем? И это хорошо! Есть на кого равняться!
Кстати, тут я соглашусь - национальной проблемы в СССР не было. Были прижаты некоторые местные элиты (как потом стало видно - и правильно прижаты) и все.
StrangerR wrote:Кстати, тут я соглашусь - национальной проблемы в СССР не было. Были прижаты некоторые местные элиты (как потом стало видно - и правильно прижаты) и все.
+1 В тоталитарных странах такие ерундовые проблемы как национальная решаются элементарно.
StrangerR wrote:Карточки на все и дефицит всего и вся плюс зависимость всего и вся от импорта тому пример.
Карточки ввели только когда уже все рушиться начало. Ну а ипортировал то СССР меньше чем любая страна в мире, кроме той же КНДР.
В Сибирском в миллионнике карточки (пусть талоны) были с 66 г пару-тройку лет, сначала на масло/манка/гречка для детей (я стоял в очередях длы млашего брата по 3-4 часа), потом талоаы просто перестали давать, не было то одного-то другого а уже в 80-90 вернулось на стиральный порошок, мыло, мясо , шмотки, (и даже кофе и сырокопченую колбасу, шпроты - но в Ленинграде)
valeriypi wrote:В Сибирском в миллионнике карточки (пусть талоны) были с 66 г пару-тройку лет, сначала на масло/манка/гречка для детей (я стоял в очередях длы млашего брата по 3-4 часа), потом талоаы просто перестали давать, не было то одного-то другого а уже в 80-90 вернулось на стиральный порошок, мыло, мясо , шмотки, (и даже кофе и сырокопченую колбасу, шпроты - но в Ленинграде)
На рынке ети продукты были ?
Сначала я был хорошим мальчиком, а потом исправился.
valeriypi wrote:В Сибирском в миллионнике карточки (пусть талоны) были с 66 г пару-тройку лет, сначала на масло/манка/гречка для детей (я стоял в очередях длы млашего брата по 3-4 часа), потом талоаы просто перестали давать, не было то одного-то другого а уже в 80-90 вернулось на стиральный порошок, мыло, мясо , шмотки, (и даже кофе и сырокопченую колбасу, шпроты - но в Ленинграде)
На рынке ети продукты были ?
На рынке было молоко 2-3 раза дороже и картошка, интересно что зимой молоко было дешевле т.к. привозили в огромных замороженных кругляшах, a откуда манка, мыло, водка, не говоря о кофе?
Galileo wrote:Можно ли было бы обеспечить всех квартирами, иметь квартплату в несколько рублей, бесплатное образование, хлеб по 9 копеек, квас за 3,... относительно низкую производительность труда... зарплата в итоге в 500-1000 рублей на человека (ну или семью)?
Квас по 3коп - не вопрос, вода из под крана и в бочка с хлебом за 9 копеек, что еще надо? Бочковой квас, впрочем, гадость, домашний был гораздо лучше.
С хлебом по 9 копеек сложнее. Если на среднюю зарплату можно купить 10000 буханок хлеба, то 1 человек должен быть в состоянии произвести за этот месяц как минимум 20000 буханок. Что конфликтует с низкой производительностью труда.
Вообщем, для такого счастия нужны или роботы, или рабы (рабов можно купить снаружи, если есть деньги, или, если уметь хорошо воевать, можно заставить работать силой).
Хлеб стоил 20коп. Средняя зарплата как принято считать -100 руб. (Хотя после института молодые инженеры получали 47 руб) Если у тебя 100 руб, то ты можешь купить только 500 буханок хлеба а не 10,000 Если же 50 руб, то соответственно только 250 бух хлеба.
valeriypi wrote:В Сибирском в миллионнике карточки (пусть талоны) были с 66 г пару-тройку лет, сначала на масло/манка/гречка для детей (я стоял в очередях длы млашего брата по 3-4 часа), потом талоаы просто перестали давать, не было то одного-то другого а уже в 80-90 вернулось на стиральный порошок, мыло, мясо , шмотки, (и даже кофе и сырокопченую колбасу, шпроты - но в Ленинграде)
На рынке ети продукты были ?
На рынке было молоко 2-3 раза дороже и картошка, интересно что зимой молоко было дешевле т.к. привозили в огромных замороженных кругляшах, a откуда манка, мыло, водка, не говоря о кофе?
кофе в ссср было только в москве. в регионах можно было купить только зеленые зерна кофе которые надо было уметь жарить, молоть. растворимого кофе небыло вообще. изредка кому-то удавалось достать маленькую баночку растворимого кофе на которое чуть ли не молились. из доступного "кофе" был жуткий кофейный напиток из сои или еще чего-то там. гадость редкостная.
ZmeyeeD wrote: у любого СССР (закрытой страны с плановой экономикой) есть только один финал - КНДР.
Строго говоря, этого никто не доказал. Вот, скажем, если я не виделзеленокожих людей и никто из моих соседей не видел, это ведь не является строгим доказательством того, что зеленокожие невозможны в принципе?!
Хотя, лично мне кажется, что резкий и насильственный перевод общества к коммунистическим принципам, действительно обречен. Обречен уже по той причине, что насилие над обществом свойственно людям не умным, а дураки у власти фатальны для любого устройства общества.
ZmeyeeD wrote: у любого СССР (закрытой страны с плановой экономикой) есть только один финал - КНДР.
Строго говоря, этого никто не доказал. Вот, скажем, если я не виделзеленокожих людей и никто из моих соседей не видел, это ведь не является строгим доказательством того, что зеленокожие невозможны в принципе?!
.
Пример некорректный. Зеленые человечки - это задача со многими неизвестными. А вот задача про социализм - там все известно, вроде как если кинуть камень с определенной скоростью под определенным углом - можно предсказать куда он упадет?. Потому что известны все силы действующие на камень и есть законы физики. Так что вычислить возможно. Так и с социальными эксперементами. Вроде все законы поведения человека и общества довольно неплохо изучены и следовательно вполне можно смодулировать куда ведет социализм. И на практике именно это и случалось как теория учит. Единственная возможность это вмешательство некой силы которую пока никто не видел и следовательно не учитывает. Например тех же зеленых человечков которые прилетят и как то повлияют на обыкновенных человечков что бы те начали вести себя не так как раньше.
Строго говоря, этого никто не доказал. Вот, скажем, если я не виделзеленокожих людей и никто из моих соседей не видел, это ведь не является строгим доказательством того, что зеленокожие невозможны в принципе?!
Это всего лишь говорит о том, что они умирают до того, как "зеленокожетсь" становится заметна.
Maurice wrote:Хлеб стоил 20коп. Средняя зарплата как принято считать -100 руб. (Хотя после института молодые инженеры получали 47 руб)
Друг мой, я после школы пошел работать чернорабочим - первая зарплата - на руки 113 рублей. В институте получал стипендию - была 40 руб, ну право слово - не трындите вы про 47 рублей для молодых инженеров сразу после института... А?
P.S. В то же время: телефон 2.50 в месяц, все коммунальные платежи ~10-11 руб... P.S.S. Батон хлеба стоил 13 коп, булочка с ванилью 7коп...
не покупаю товары и услуги фашистских хунт прибалтики и украины.
"Мы русские - какой восторг!" А.В.Суворов
Кстати, с тем, что "у СССР были отличные показатели" как бы никто и не спорил. 
Показывали отлично.
