Если Китай пойдет против мусульман...

[NB1]

Алжирское подразделение «Аль-Каиды» («Аль-Каида» в Магрибе) намерено отомстить за уйгуров, погибших на прошлой неделе в результате беспорядков в китайском городе Урумчи, и планирует нападения на китайцев, работающих на северо-западе Африки.

Если мусульманские террористы достанут китайцев и Китай объявит им войну, то, думается, расклад сил может сильно измениться. Китайцев много, пожалуй больше чем мусульман. При этом на уровне как власти, так и народа отношение к жизни отдельного гражданина едва ли не более плевое, чем в России. Соответсвенно в окупационных операциях типа афганской или иракской они могут противопоставить партизанской и террористической деятельности, условно говоря, автоматчика на каждом углу. Окупационный корпус в 1-3 млн солдат для страны типа Ирака китайцам не только под силу, но даже и не слишком перенапряжет, чего не скажешь о 100 тыс для американцев. И жару они лучше переносят, и жрут меньше. И оснастить своего солдата Китай сможет, пусть в 5 раз хуже, зато в 30 раз дешевле. При такой ситуации партизанить не просто. При этом стоимость всего комплекса жизнеобеспечения китайского солдата едва ли не на порядок дешевле, чем американского. За 100 баксов в месяц + пансион + легализацию с возможностью "прописаться" на новых территориях миллионы нелегально живущих в Китае мужчин из деревень, рожденных против запрета на ограничение рождаемости, пойдут добровольцами (сравните с зарплатой американского рядового в Ираке!)

Как Вы полагаете, возможно ли такое? Согласится ли с этим Запад? Какие еще "но" могут быть в этой идее. Например, если китайцы по серьезному придут на какую-то территорию, то они вряд ли оттуда уйдут (хотя хуже ли китайцы, чем мусульмане?!), образовав там замое многочисленное и влиятельное нац.меньшинство. Это уже даже не чайнатауны.

[Glitch]

NB1, Вы никогда не пробовали перечитывать свои "анализы", в кои только в топиках на первой странице Политики почти невозможно не вступить?
У Вас прямо дар какой-то.

[WasteOfTime]

NB1, Вы никогда не пробовали перечитывать свои "анализы", в кои только в топиках на первой странице Политики почти невозможно не вступить?
У Вас прямо дар какой-то.

Глитч, вы у нас теперь критик? Свои сообщения давно перечитывали?
Мне нравится читать идеи/мысли НБ1. Иногда идеи конечно очень смелые , но не лишены логики, смысла.
Кому не нравится, может проходить мимо.

По сути все вроде бы имеет смысл - вот только одно но. Насколько я понимаю в Китайской истории - не их это методы. Китайская экспансия осуществляется не мечом, а кошельком. Китайцы - люди бизнесса,а подобные операции повредят бизнессу. Любое торговое ембарго в случае военного конфликта сильно ударит по экспорто-ориентированной экономике Китая.

[Glitch]

Мне нравится читать идеи/мысли НБ1. Иногда идеи конечно очень смелые , но не лишены логики, смысла.

Это-то как раз меня нисколько не удивляет.
Правда вот, почти все его идеи не имеют ни логики, ни тем более смысла.

Он писал что-то об Аль Каиде, бодро увязав ее, зачем-то, с ситуацией в китайском Уйгурском автономном округе. Типа, Аль Каида начнет мстить Китаю за приведение уйгуров к общему знаменателю. И при этом Китаю, непонятно почему (в "войне с терроризмом") нужно переться в Афган (где, как известно, никакой Аль Каиды нет).
И тут же идет "увязка" Аль Каиды со всеми мусульманами (он еще сравнивает насление Китая со всеми мусульманами мира). Что тоже - "логика" еще та!

Потом он пишет

Окупационный корпус в 1-3 млн солдат для страны типа Ирака китайцам не только под силу, но даже и не слишком перенапряжет...

Ему бы в справочник, что ли, перед подобными перлами заглянуть!
Численность современных Вооруженных Сил Китая - 2.25 млн. чел. А вот 3 млн. им выставить - "не слишком перенапряжет".

С чего он взял, что китайцы переносят жару лучше? Хоть бы почитал что-нибудь о Китае, не позорился.
А с чего взял, что они "жрут меньше"?

Это же - детский сад.

Очень похоже на то, когда учитель дает пятикласснику подготовить доклад перед классом на какую-нибудь "взрослую" тему, то он, впав в экзальтацию от того, что может говорить "как взрослый", и начинает нести подобную чушь, с подобным же уровнем "анализа". А в голове - пустота.

[WasteOfTime]

Он писал что-то об Аль Каиде, бодро увязав ее, зачем-то, с ситуацией в китайском Уйгурском автономном округе. Типа, Аль Каида начнет мстить Китаю за приведение уйгуров к общему знаменателю.
Потом он пишет

Окупационный корпус в 1-3 млн солдат для страны типа Ирака китайцам не только под силу, но даже и не слишком перенапряжет...

Ему бы в справочник, что ли, перед подобными перлами заглянуть!
Численность современных Вооруженных Сил Китая - 2.25 млн. чел. А вот 3 млн. им выставить - "не слишком перенапряжет".

Ну и вы и наперсточник...
НБ1 привел ссылку, по которой сообщалось что Алжирское отделение АльКайды грозилось отомстить Китаю. Ничего он не увязывал - увязывало само сообщение АльКаиды.

Далее в чем вы конкретно сомневатесь:
а) Китай способен собрать армию в 3 млн для окупации западного Пакистана если АльКайда будет нападать оттуда на Китай?
б) Китайский солдат будет обходится НАМНОГО дешевле американского /натовского?

Опять таки я не думаю , что ето случится, но вопрос вполне легитимный

[NB1]

Типа, Аль Каида начнет мстить Китаю за приведение уйгуров к общему знаменателю.

Это взято из ленты новостей и ссылка имеется. Сам я слово "аль каида" в своем тексте не упоминал ни разу. Даже "мусульманский терроризм" не использовал, хоть отчасти и подразумевал.
Прежде чем критиковать, стоит внимательно прочесть критикуемый текст.

И при этом Китаю, непонятно почему (в "войне с терроризмом") нужно переться в Афган

Афган и Ирак приведены лишь как примеры внешних операций США и стран НАТО, а вовсе не как адрес для операции. Из моего текста это вполне очевидно

(где, как известно, никакой Аль Каиды нет).

Где точно они локализуются, неизвестно никому, как мне кажется. Если Вы знаете - ЦРУ (и не только) Вам много заплатит за эти сведения.

И тут же идет "увязка" Аль Каиды со всеми мусульманами (он еще сравнивает насление Китая со всеми мусульманами мира).

Я говорил о мусульманских террористах и об угрозе для Китая. А какое имя это будет носить, важно видимо только для Вас. А поскольку он мусульманский, то и базироваться он может по преимуществу на территории тех стран, где преобладает мусульманство. Почему бы не посравнивать численности населения? К чему это обязывает?!

Численность современных Вооруженных Сил Китая - 2.25 млн. чел. А вот 3 млн. им выставить - "не слишком перенапряжет".

И как это противоречит тому, что население 1.5 млрд? И тому, что самые высокие золотовалютные резервы?

С чего он взял, что китайцы переносят жару лучше? Хоть бы почитал что-нибудь о Китае, не позорился.

Про китай я читал не мало, и бывал там пару раз по делам. И общался с ними много. Жару они действительно переносят лучше нас, "бледнолицых". Гораздо.

А с чего взял, что они "жрут меньше"?

Мои богатые тайваньские партнеры действительно кушали не многим меньше чем я. Ну так у них большинства животы. Но я бывал и на их заводах, и в общежитиях рабочих из восточных районов, и в столовых. И видел, сколько работяги едят и сколько при этом работают. Нахожу, что кпд обмена веществ у них повыше, чем у "бледнолицых".
Старался с народом общаться, как мог. и пришел к выводу (подтверждаемому другими прочитанными мной после источниками), что объем и калорийность потребляемой пищи в Китае для большинства населения по прежнему в несколько раз ниже, чем для среднего американца (а сравнение у меня идет, если обратили внимание, именно с американским солдатом). От многих китайцев не раз слышал вздох огорчения: "нас слишком много". Когда выражал соболезнование по поводу какого нибудь катаклизма (аварии в шахте или массовой гибели людей в автоаварии), от меня не ускользало, вдобавок к вежливым кивкам, слабо скрываемое чувство облегчения и удовлетворение, что вот, "меньше народа - больше кислорода", и "хорошо, что не я", "ничего, нас не убудет"

Было это 6 лет назад последний раз, но не думаю, что ситуация или их организмы настолько радикально изменились за это время.

Это же - детский сад.

Вы взрослыми аргументированными доводами, а не эмоциями бейте! Пока я увидел лишь необоснованные измышления...

[NB1]

дубль

[NB1]

По сути все вроде бы имеет смысл - вот только одно но. Насколько я понимаю в Китайской истории - не их это методы. Китайская экспансия осуществляется не мечом, а кошельком. Китайцы - люди бизнесса,а подобные операции повредят бизнессу. Любое торговое ембарго в случае военного конфликта сильно ударит по экспорто-ориентированной экономике Китая.

1. Китайская история разнообразна и богата. Обычно, как и все остальные, они отвечают агрессией только на агрессию. Но бывают случаи и своей инициативности (из недавней истории вспомним нападение на северный Вьеинам в 70-е, или вторжение в Тибет). Они и экспортом революции баловались.
2 Ситуация меняется. Китай крепчает на глазах, а его влияние растет. Возможно возрастет и желание участвовать деяниями в разрешении мировых противоречий. Да и политика его меняется и будет продалжать меняться в сторону сверхдержавности. А для жандармских функций у них все формальные качества есть.
3. Не всегда только негоциантством удается ограничиться.
4. Речь идет о тех странах, где нет государства или слишком слабо, не с кем вести переговоры. Сомали, скажем, или тот же Алжир. Афган, например, банально граничит и дставляет хлопты, пусть пока и небольшие. Если из Туркменистана затеют газопровод, то вполне могут договориться с американцами о сделке по замене части их афганского контингента на возможность протащить газопровод и охранять его - всем выгодно будет.

[WasteOfTime]

По сути все вроде бы имеет смысл - вот только одно но. Насколько я понимаю в Китайской истории - не их это методы. Китайская экспансия осуществляется не мечом, а кошельком. Китайцы - люди бизнесса,а подобные операции повредят бизнессу. Любое торговое ембарго в случае военного конфликта сильно ударит по экспорто-ориентированной экономике Китая.

1. Китайская история разнообразна и богата. Обычно, как и все остальные, они отвечают агрессией только на агрессию. Но бывают случаи и своей инициативности (из недавней истории вспомним нападение на северный Вьеинам в 70-е, или вторжение в Тибет). Они и экспортом революции баловались.
2 Ситуация меняется. Китай крепчает на глазах, а его влияние растет. Возможно возрастет и желание участвовать деяниями в разрешении мировых противоречий
3. Не всегда только негоциантством удается ограничиться.
4. Речь идет о тех странах, где нет государства или слишком слабо, не с кем вести переговоры. Сомали, скажем, или тот же Алжир. Афган, например, банально граничит и дставляет хлопты, пусть пока и небольшие. Если из Туркменистана затеют газопровод, то вполне могут договориться с американцами о сделки по замене части контенгента на возможность протащить газопровод - всем выгодно.

Вполне допустимо. В принципе ети рассуждения укладываются в канву "Китай - супердержава - заменяет Америку и становистя суперполицейским". В ближайшие 10 лет врядли такое возможно по причине того что штаты не захотят терять дубинку. Частный случай с трубопроводом из Туркмении возможет - опятьтаки на пользу бизнесу и по соглашению со штатами. В африке Китай пока ведет усиленную експансию деньгами, строят новую инфраструктуру. В сомали врядли полезут - грянзая работа ради чего??? На сегодня Китай самые здоровые прагматисты - даже более прагматичны чем штаты с их идеей одемократизирования верхних вольт.

[PavelM]

Где точно они локализуются, неизвестно никому, как мне кажется. Если Вы знаете - ЦРУ (и не только) Вам много заплатит за эти сведения.

ЦРУ ли не знать?
Источником "новости" поинтересуйтесь.
Все напоминает стандартный спектакль. Вот заикнулся Китай про сомнения в долларе, и тут сразу такой удобный конфликтик разгорелся у них в огороде. И Усама откуда ни возьмись. В прошлый раз он помнится появлялся в аккурат перед выборами, когда Бушу надо было рейтинг срочно поднять.

[koan]

1. Основа политики Китая в Азии - String of Pearls вокруг его главного геополитического конкурента, Индии. Ну и контроль за морскими коммуникациями в Персидский залив. Главные жемчужины - именно исламские страны (Пакистан, Бангладеш, Иран). Ссориться с исламскими странами означает похоронить эту стратегию.

2. Китай, в отличие от Америки, со многими исламскими странами граничит, и вести войну против исламского мира ему совсем не с руки. Плюс, многие из этих исламских стран рассматриваются Китаем как стратегические поставщики природных ресурсов.

3. Китай не занимается экспортом своей идеологии/политической системы. Китайцы - прагматики и стараются договориться с любым режимом. Масштабное противостояние исламскому миру - последнее, что им нужно. китайцы вообще не склонны к экспансии. Примеры с Tибетом и Вьетнамом не совсем удачны. Тибет входил в Китай на протяжении столетий и китайцы считают его частью своей страны. Oн обрел де-факто независимость в начале 20 века во время внутренних потрясений в Китае, когда его территорию просто растаскивали на части. Китай эту независимость никогда не признавал. Вторжение во Вьетнам в 1979 явилось результатом тесного альянса Вьетнама с СССР - Китай опасался войны на два фронта и вообще пытался сдержать экспансию Вьетнама (тот сверг про-китайский режим в Камбодже и притеснял китайское меньшинство во Вьетнаме). Это вторжение изначально планировалось как ограниченная операция, вроде столкновений с СССР на Амуре. ("It's time to smack the bottom of unruly little children")
Китай не использовал свою авиацию и флот, например.

Вывод - у Китая есть гораздо более интересные дела, чем оккупировать исламские страны.

[NB1]

Вывод - у Китая есть гораздо более интересные дела, чем оккупировать исламские страны.

Доводы убедительные. Но что Вы скажете о перспективах Китая (быть может даже напару с Индией) стяжать немножко лавров мирового полицейского? Вряд ли ему удобно будет усмирять террористов в Белфасте, стране Басков или Ю.Америке. А вот азиатские и африканские страны - вполне себе зона интересов.

И ведь терроризм - это обычно не государственная политика. Если, скажем, Китай поможет усмирять пуштунов, это вовсе не значит ссору с пакистаном или афганом, вполне возможно даже наоборот. Если он поработает в Курдистане, ни Турция, ни Ирак к нему претензий могут и не иметь. Если выступит на стороне одной группировки против другой, и та победит - это наоборот получение в дальнейшем разных преференций.
У Китая реально сейчас примерно 100 млн лишних мужиков призывного возраста, которых можно было бы использовать разменным пушечным мясом в мировой политике. Эти люди не только недоиспользуемы внутри страны - для них даже не хватает в Китае женщин. Т.е. и для них такое использование послужило бы социальным лифтом (если не убьют). А для Китая это было бы отличным шансом провести еще большую мягкую экспансию китайцев по всему Миру.

[koan]

Но что Вы скажете о перспективах Китая (быть может даже напару с Индией) стяжать немножко лавров мирового полицейского? Вряд ли ему удобно будет усмирять террористов в Белфасте, стране Басков или Ю.Америке. А вот азиатские и африканские страны - вполне себе зона интересов.

Основой экспансии Китая в Азии и Африки на протяжении последних 20 лет был однозначный отказ от поддержки любых операций по "умиротворению" и "усмирению". Идея, что каждая страна должна сама разбираться со своими внутренними проблемами, а Китай будет просто торговать со всем, что движется - и выглядеть белым и пушистым на фоне Америки, в-каждой-бочке-затычки. Эта политика была чрезвычайно успешной, с китайцами все рады иметь дело, ибо знают, что он ни в какие разборки лезть не будут.

Так зачем от нее отказываться? Чего Китай такого выгодного добьется для себя, усмиряя курдов или пуштунов? А вот минусов потенциальных - целый мешок. Напомню, что именно ради небольшой, ограниченной помощи правительствам в борьбе против повстанцев Америка влезла во Вьетнам, а СССР - в Афганистан. По их горячим просьбам и совершенно не предвидя будущего развития событий...

[PavelM]

У Китая реально сейчас примерно 100 млн лишних мужиков призывного возраста, которых можно было бы использовать разменным пушечным мясом в мировой политике.

Да Вы, батенька, человеколюб!

[NB1]

Основой экспансии Китая в Азии и Африки на протяжении последних 20 лет был однозначный отказ от поддержки любых операций по "умиротворению" и "усмирению". Идея, что каждая страна должна сама разбираться со своими внутренними проблемами, а Китай будет просто торговать со всем, что движется - и выглядеть белым и пушистым на фоне Америки, в-каждой-бочке-затычки. Эта политика была чрезвычайно успешной, с китайцами все рады иметь дело, ибо знают, что он ни в какие разборки лезть не будут.

Так зачем от нее отказываться? ...

Это очень убедительно.
Но что делать с самыми первыми строчками этой темы? Конечно, китайцы уйгуров и раньше усмиряли. Да только раньше не было в мире интернационального движения исламских террористов. Оно начало зарождатья в палестино-израильской борьбе, но по натоящему оно окрепло и самоосозналось во всемирное движение в процессе американо-советского противостояния в афгане. Повсеместная иммиграция мусульман, распространение Интернета, глобализм... Китаю может просто больше не удастся оставаться белым-пушистым. Как Китаю реагировать, если китайцы начнут массово гибнуть в терактах в разных частях света, а китайские фирмы нести ощутимые убытки? Просить американцев заступиться?

Да и мир меняется. Хорошо было выглядеть белым-пушистым, пока США затыкали все бочки. Но штаты немножко поднадорвались на этом. Они аутсорсят промышленность - почему бы не по аутсорсить полицейские задачи?

[PavelM]

В случаые террактов ответ китайцев неминуемо последует, но вряд ли будет таким как, например, от США.

NB1, сложилось впечатление, что Вам почему-то так или иначе хочется представить видеть в китайцах агрессора или жандарма.

Там просто малость по-другому все устроено.

По этому поводу лучще бы заслушать самого "начальника транспортного цеха".

http://fpc.org.uk/fsblob/888.pdf

[DonTolik]

Где точно они локализуются, неизвестно никому, как мне кажется. Если Вы знаете - ЦРУ (и не только) Вам много заплатит за эти сведения.

ЦРУ ли не знать?
Источником "новости" поинтересуйтесь.
Все напоминает стандартный спектакль. Вот заикнулся Китай про сомнения в долларе, и тут сразу такой удобный конфликтик разгорелся у них в огороде. И Усама откуда ни возьмись. В прошлый раз он помнится появлялся в аккурат перед выборами, когда Бушу надо было рейтинг срочно поднять.

А раньше проблемы уйгуров (и столкновений с ними) конечно же в Китае не было? А землятресения в Китае тоже ЦРУ организовали?

[koan]

Это очень убедительно. Но что делать с самыми первыми строчками этой темы? Конечно, китайцы уйгуров и раньше усмиряли. Да только раньше не было в мире интернационального движения исламских террористов. Оно начало зарождатья в палестино-израильской борьбе, но по натоящему оно окрепло и самоосозналось во всемирное движение в процессе американо-советского противостояния в афгане. Повсеместная иммиграция мусульман, распространение Интернета, глобализм... Китаю может просто больше не удастся оставаться белым-пушистым. Как Китаю реагировать, если китайцы начнут массово гибнуть в терактах в разных частях света, а китайские фирмы нести ощутимые убытки? Просить американцев заступиться?

Ну Россия же усмирила своих проблемных мусульман в Чечне без всяких вторжений в другие исламские страны? Вот и китайцы так же сделать смогут. Чай не глупее русских.

По поводу "если китайцы начнут массово гибнуть в терактах в разных частях света, а китайские фирмы нести ощутимые убытки", тo эта ситуация, к счастью, пока существует только в Вашем воображении - и во многом именно благодаря грамотной текущей политикe Китая. Я думаю, китайцы будут решать проблемы в порядке их поступления, пока же меры по противодействию массовым терактам в Китае лежат в той же папке в китайском генштабе, где находятся планы по отражению нападения инопланетян на Пекин и массированного вторжения войск России через Амур.

Если мы посмотрим на прецедент, на историю роста американского экономического гиганта, то Америка в 19 веке не ввязывалась ни в какие мировые разборки, а сидела себе тихо как мышь и занималась наращиванием экономики, развитием инфраструктуры и системы образования/науки. И только когда она уже стала крупнейшей мировой экономической и технологической державой, тогда и начались всякие войны с Испанией, участие в первой мировой и так далее. Вот и Китай пытается создать что-то вроде своей "доктрины Монро" со своей маленькой сферой влияния и концентрироваться на экономике. А вот лет через 20-30 может и придет время перекраивать мир под себя... но тогда Китай будет уже совсем в другой весовой категории. Китайцы умеют ждать. И умеют управлять тлеющими конфликтами (Тибет, Тайвань, Гонконг...). Вот и уйгуров будут потихоньку спускать на тормозах, одновременно вкладывая кучу денег в их экономическое развитие.

[NB1]

Там просто малость по-другому все устроено.

По этому поводу лучще бы заслушать самого "начальника транспортного цеха".
http://fpc.org.uk/fsblob/888.pdf

Я пытаюсь понять, как все устроено и может быть перестроено, а Вы мне подсовываете, по сути, обтекаемое выступление дипломата "ни о чем".
Восточная традиция полна случаев общения "сигналами" и намеками. Но пытаться их расшифровывать чаще всего бессмыслено и надо находить первопричины. А сигналы, как и законы - "что дышло" - как выгодно, так и поворачивают по ситуации.

[NB1]

Ну Россия же усмирила своих проблемных мусульман в Чечне без всяких вторжений в другие исламские страны? Вот и китайцы так же сделать смогут. Чай не глупее русских.

И много сейчас у Росии проектов в мусульманских странах? Разве что реакторы в Иране, да поставки вооружений. В Иране и террористам неразвернуться, та и проекты такие, что с ними не побалуешь. Да и в целом мусульманская статистика в России вполне позитивна - массовыъ религиозных антиправительственных движений нет ...

Но в целом Вы меня убедили. В ближайшие 5 лет ждать чего то в обсуждаемом направлении от китая вряд ли приходится.