CA incomes & home prices

[CAIIIKA]

Местных программистов сейчас увольняют неслабо так, и доходы уже года полтора как не растут, а безработица растет и денег шальных на выходе стартапов в public в последнее время никто не делает. Если вы думаете что здесь рай на земле и деньги растут на деревьях, только потому что это Калифорния - то вы ошибаетесь. Почему вы считате, что в Калифорнии у людей есть возможность купить и выплачивать дом, который не соответствует их доходам, а в других местах нет?

Ну я совсем такого не считаю. Именно в Калифорнии наименьший процент людей, кто может купить и выплачивать дом. Очень мало кто может. Но дело в том, что допустим во всей Америке есть малюсенький процент людей, кто может позволить купить дом за 2-3 лимона. Так вот я считаю, что эти люди и покупают там. Потому что они хотят жить в Калифорнии. Если эти люди обеднеют немного (а, наверное, так и есть), то цены просядут немного (а так и есть). Но останутся люди, кто купят за 1.5-2.5 лимона. Не должно доходить до программеров. Хорошо бы, но никак.

[SEL]

в Лос Гатос со всей страны и тоже встают в очередь. Что дальше будет? Новая аномалия.

Я так понимаю у всех программистов есть там работа или 500К кэша?

Уж что-что, а работа там есть. И кэш от бума доткомовского тоже остался у многих. А также не программистами едиными.

really? Вы о программистах писали.

[CAIIIKA]

Уж что-что, а работа там есть. И кэш от бума доткомовского тоже остался у многих. А также не программистами едиными.

really? Вы о программистах писали.

Вы хотите поговорить о наличие работ и домов в период кризиса или вообще?
Сейчас с работами туго везде. Но в Кали работ программерских больше просто потому, что их там больше.
В кризис или нет. А Вы, значит, в рынок не верите? На чем тогда цена домов в Пало Алто держится? Мне самой очень интересно, я просто свою теорию высказала.

[Ivan Popugaev]

Даже если живут не для доступности, затянули ремни и на всем экономят, то все равно возникает вопрос: "Как на среднюю зарплату в 107К можно позволить средний дом за 1.3M?" Ответ - никак, просто возникло красткосрочное отклонение от нормы, которое сейчас корректируется. Цена на средний дом настолько оторвалась от дохода, что никакая prop 13 не может компенсировать такого разрыва, хотя она и является одной из причин.

А так же невозможность просто и быстро строить и завалить долину доступным жильем. Смотрим на EPA, что в полумиле от PA и удивлямся, как так получилось что на калифорнийской рублевке какой-то анклав бомжей образовался. А так же рент контроль когда нельзя повышать цену, и весь бардак помноженный на это с невозможностью выкинуть на улицу неплательщика. И так далее и так далее.
Отмени завтра зонирование и возможность народу безпроблемно строиться, сделай так что бы рент стоил рыночные деньги, а не так как это сейчас для ныне живущих людей, сделай так, что бы строители со свей страны могли там строить без особенных проблем, и через год долина будет завалена дешевым современным жильем по разумным ценам.

[Ivan Popugaev]

Именно в Калифорнии наименьший процент людей, кто может купить и выплачивать дом. Очень мало кто может. Но дело в том, что допустим во всей Америке есть малюсенький процент людей, кто может позволить купить дом за 2-3 лимона. Так вот я считаю, что эти люди и покупают там. Потому что они хотят жить в Калифорнии. Если эти люди обеднеют немного (а, наверное, так и есть), то цены просядут немного (а так и есть). Но останутся люди, кто купят за 1.5-2.5 лимона. Не должно доходить до программеров. Хорошо бы, но никак.

Людей с з/п в 250К в стране вроде 5% - или 15 мил. Если предположить, что они все выберут Калифорнию и все там скупят, то на всю Кали их будет 15 милл. Но Калифорния большя, предположу, что на долину их будет допустим 5 милл. В реальности куча людей не захочет уежать из NY, Boston, DC, Chicago, т.е. на долину прийдется хорошо если миллиона 3.
Я, Sr. Software Engineer, готов впрячся в кредит размером в 750К (3 х 250) за новый современный дом в пределах 45 минут от центра долины, понимая, что PA на всех не хватит. Со школами, с рейтингом 15 из 10, поскольку 1 - 2% налогов в год от 750К - это мягко скажем для школ дофига. Готов впрычся поскольку понимаю, что осев там, most likely, я осяду там на след. лет 20 (работа, школа для ребенка, универ андерград).

[Ivan Popugaev]

На чем тогда цена домов в Пало Алто держится? Мне самой очень интересно, я просто свою теорию высказала.

В oсновном на невозможности застроить например East Palo Alto, связанное с местными строительно-зонированными-разрешительными заморочками.

[Hamster]

Если смотреть аналогичные по удаленности exurb'ы в Кали:

Temecula, CA: median family income 81k, median zestimate 236k
Petaluma, CA: median family income 86k, median zestimate 391k

Вы еще на школы посмотрите в той же Petaluma. Petaluma (за исключением пары хороших районов) - никак не богатый пригород, а весьма средняя деревня с фермами и коровами.

Только недавно купившие калифорнийские домовладельцы могут отрицать, что средний доход непропорционален стоимости домов.
Вот данные из city-data.com (я взял города с примерно тем же средним доходом, что и города из этой статьи, данные 2007 года):
Los Altos, CA: Median household income: $143,832. Median house or condo value: $1,746,357
Palo Alto, CA: Median household income: $102,565. Median house or condo value: $1,392,062
Los Gatos, CA: Median household income: $107,039. Median house or condo value: $1,342,372

Если хочется с той же стороны, что и Petaluma, то возьмите действительно дорогие и богатые пригороды, картина примерно та же:
Sausalito, CA: Median household income: $102,881. Median house or condo value: $1,230,086
Tiburon, CA: Median household income: $125,396. Median house or condo value: $1,862,357

Во-первых, вы опять пользуетесь взятыми с потолка данными с city-data, хотя есть более надежные данные с census.gov.

Во-вторых, вы не понимаете, что соотношение цен и доходов искажается за счет наличия апартмент комплексов.

В-третьих, вы не понимаете или упорно игнорируете, что далеко не каждая семья, живущая в Sausalito или Tiburon, имеет на шее семизначный mortgage, а многие уже давно не работают, или работают "для удовольствия". Marin County это вообще, насколько я знаю, популярный retirement destination.

В-четвертых, что особенно важно для этой темы, вы не понимаете отличия между мегаполисом, близким пригородом и exurb'ом.

Соотношение price:income, если его правильно применять, это полезная штука. Оно показывает привлекательность района для живущих там. Привлекательность складывается, в частности, из климата, наличия работ и commute. Если работ для программистов в районе Лос Гатоса в 10 раз больше, чем в районе Портланда, то price:income в Лос Гатосе при том же климате будет выше.

В вашем примере, Palo Alto это центр мегаполиса (работа куда ни плюнь на 20 миль во все стороны), Sausalito (или лучше сказать Morgan Hill) это близкий пригород, а Petaluma это exurb. Поэтому совершенно неудивительно, что в Palo Alto (откуда программист может ходить на работу пешком) соотношение price:income будет выше, чем в Holmden, из которого до ближайших 6-значных работ надо ехать час на общественном транспорте.

Если сравнивать price:income в Holmden и price:income в Petaluma, оказывается, что отношение довольно близки, Petaluma несколько впереди за счет климата.

[CAIIIKA]

На чем тогда цена домов в Пало Алто держится? Мне самой очень интересно, я просто свою теорию высказала.

В oсновном на невозможности застроить например East Palo Alto, связанное с местными строительно-зонированными-разрешительными заморочками.

А в Лос Гатосе?
А вот если еще и залив засыпать и застроить, то вообще за жилье приплачивать будут.

[Ivan Popugaev]

На чем тогда цена домов в Пало Алто держится? Мне самой очень интересно, я просто свою теорию высказала.

В oсновном на невозможности застроить например East Palo Alto, связанное с местными строительно-зонированными-разрешительными заморочками.

А в Лос Гатосе?

Один в один как в Москве. На фоне монополии в пределах садового (местный PA) цены ломовые (типа 8 - 10 - 15 за м2). Соотвенно к окраинам цены ниже, типа 4 - 5. В области в зоне 0 - 5 км, цены 3 - 4. Дальше цены 2-3.

А вот если еще и залив засыпать и застроить, то вообще за жилье приплачивать будут.

Если засыпать много того залива, то цена упадет до цен Техаса, в примерно +/- 200К за большей современный дом.

[mudi]

Местных программистов сейчас увольняют неслабо так, и доходы уже года полтора как не растут, а безработица растет и денег шальных на выходе стартапов в public в последнее время никто не делает. Если вы думаете что здесь рай на земле и деньги растут на деревьях, только потому что это Калифорния - то вы ошибаетесь. Почему вы считате, что в Калифорнии у людей есть возможность купить и выплачивать дом, который не соответствует их доходам, а в других местах нет?

Ну я совсем такого не считаю. Именно в Калифорнии наименьший процент людей, кто может купить и выплачивать дом. Очень мало кто может. Но дело в том, что допустим во всей Америке есть малюсенький процент людей, кто может позволить купить дом за 2-3 лимона. Так вот я считаю, что эти люди и покупают там. Потому что они хотят жить в Калифорнии. Если эти люди обеднеют немного (а, наверное, так и есть), то цены просядут немного (а так и есть). Но останутся люди, кто купят за 1.5-2.5 лимона. Не должно доходить до программеров. Хорошо бы, но никак.

Ага, то есть вы счиаете, что сюда съезжаются люди, которые скупают дома по полтора-два миллиона, и при этом наличие этих людей никак не влияет на средний доход по тому городу, в котором они эти дома покупают? Наверное это все богатые пенсионеры? А зачем спрашивается им покупать здесь, если можно купить в других городах более приятных для пенсионеров и при этом дешевле?

[CAIIIKA]

Местных программистов сейчас увольняют неслабо так, и доходы уже года полтора как не растут, а безработица растет и денег шальных на выходе стартапов в public в последнее время никто не делает. Если вы думаете что здесь рай на земле и деньги растут на деревьях, только потому что это Калифорния - то вы ошибаетесь. Почему вы считате, что в Калифорнии у людей есть возможность купить и выплачивать дом, который не соответствует их доходам, а в других местах нет?

Ну я совсем такого не считаю. Именно в Калифорнии наименьший процент людей, кто может купить и выплачивать дом. Очень мало кто может. Но дело в том, что допустим во всей Америке есть малюсенький процент людей, кто может позволить купить дом за 2-3 лимона. Так вот я считаю, что эти люди и покупают там. Потому что они хотят жить в Калифорнии. Если эти люди обеднеют немного (а, наверное, так и есть), то цены просядут немного (а так и есть). Но останутся люди, кто купят за 1.5-2.5 лимона. Не должно доходить до программеров. Хорошо бы, но никак.

Ага, то есть вы счиаете, что сюда съезжаются люди, которые скупают дома по полтора-два миллиона, и при этом наличие этих людей никак не влияет на средний доход по тому городу, в котором они эти дома покупают? Наверное это все богатые пенсионеры? А зачем спрашивается им покупать здесь, если можно купить в других городах более приятных для пенсионеров и при этом дешевле?

Мне кажется столько людей снимает, что те, кто сейчас покупает ома не слишком и влияют на средний доход.
Более приятный Сан Диего тоже недешев
Посмотрела средний доход Пало Алто 94301 - 274К. Это - средний. Не понимаю, зачем домам там падать.

[mudi]

На чем тогда цена домов в Пало Алто держится? Мне самой очень интересно, я просто свою теорию высказала.

Она не держится, она уже снижается, просто не так быстро и немного с запозданием по сравнению с менее благополучными районами. А до этого взлетела благодаря тому, что можно было взять кредит, который не соответствует доходам. Prop 13 при этом помогла сохранить жилье, то есть не вытеснила из ставших дорогими районов тех, кто купил 15-30 лет назад за смешные деньги.

[mudi]

Я, Sr. Software Engineer, готов впрячся в кредит размером в 750К (3 х 250) за новый современный дом в пределах 45 минут от центра долины, понимая, что PA на всех не хватит. Со школами, с рейтингом 15 из 10, поскольку 1 - 2% налогов в год от 750К - это мягко скажем для школ дофига.

Первая проблема в том, что за зарплату Sr. Software Engineer ($130К +-15К) такой дом не потянешь, а надо смотреть на что-то поскромнее, до 600К это уж точно, это чтобы еще и на жизнь оставалось. Вторая проблема в том, что за эти деньги это будет не новый современный дом, а сарай 50х-60х годов постройки. Да и со школами тоже не все так радужно. "1 - 2% налогов в год от 750К" это конечно же дофига, но куда они деваются непонятно. Там где школы хорошие, новый дом будет стоить раза в 2 больше тех 750К, которые на программистскую зарплату и так не потянуть, а там где он за эту цену будет новым и современным рейтинг у школ будет хорошо если 5 из 10 и вашим детям придется учить испанский, чтобы общаться со своими одноклассниками.

[CAIIIKA]

Ладно Калифорния. Вот у нас в городе весьма небогатом, а даже, скорее, дешевом, есть районы, где цены от миллиона. А за 600К можно купить только сарай старый. Мне что, тоже кричать, насправедливость, аномалия?
Нет, просто район такой хороший. Либо живи в месте попроще, либо снимай.Так вот Бэй Эрея тоже такой район, по размеру только больше.

[Ivan Popugaev]

Я, Sr. Software Engineer, готов впрячся в кредит размером в 750К (3 х 250) за новый современный дом в пределах 45 минут от центра долины, понимая, что PA на всех не хватит. Со школами, с рейтингом 15 из 10, поскольку 1 - 2% налогов в год от 750К - это мягко скажем для школ дофига.

Первая проблема в том, что за зарплату Sr. Software Engineer ($130К +-15К) такой дом не потянешь, а надо смотреть на что-то поскромнее, до 600К это уж точно, это чтобы еще и на жизнь оставалось. Вторая проблема в том, что за эти деньги это будет не новый современный дом, а сарай 50х-60х годов постройки. Да и со школами тоже не все так радужно. "1 - 2% налогов в год от 750К" это конечно же дофига, но куда они деваются непонятно. Там где школы хорошие, новый дом будет стоить раза в 2 больше тех 750К, которые на программистскую зарплату и так не потянуть, а там где он за эту цену будет новым и современным рейтинг у школ будет хорошо если 5 из 10 и вашим детям придется учить испанский, чтобы общаться со своими одноклассниками.

Я попытался обрисовать математику того, что бы было, если бы все с з/п в 250К ринулись бы в Калифорнию. В долине бы жили те у кого 250К (двое 35-и летних professionals), в 20 милях от долины бы жили те у кого 150К (совсем молоденькие или сингл). Очевидно, что дома бы там были совершенно современны, если бы не было бы соц. бардака под названием "схавают и так". Школы бы там были самые лучшие, при таких деньгах, и никаких бедных мексов не было бы ближе 50 миль от долины.

[Nyurka]

Иван, а где бы жили учителя, которые должны учить в этих самых замечательных школах? а механики, парикмахеры, медсестры, и наконец, те, кто работает в продуктовых и других магазинах? Ваш вариант рынка организовал бы им субсидированный автобус из Стоктона? Имхо все-таки не бывает так, чтобы все с 250К только друг на друга работали - есть вещи, которых они сами не делают.

[mudi]

Я попытался обрисовать математику того, что бы было, если бы все с з/п в 250К ринулись бы в Калифорнию. В долине бы жили те у кого 250К (двое 35-и летних professionals), в 20 милях от долины бы жили те у кого 150К (совсем молоденькие или сингл). Очевидно, что дома бы там были совершенно современны, если бы не было бы соц. бардака под названием "схавают и так". Школы бы там были самые лучшие, при таких деньгах, и никаких бедных мексов не было бы ближе 50 миль от долины.

Можно еще помечтать, что было бы, если бы комунизм наступил. Но если от мечтаний перейти к реальности, то за скромную програмистскую зарплату сейчас можно снимать вполне приличный милионный дом, в районе с хорошими школами, и в 15 минутах от работы. При этом купить его за эту зарплату никак нельзя. Кроме долины, и еще нескольких мест по всей стране, где цены еще не успели упать, такого нигде не наблюдается. Я не верю в исключительность долины и не верю, что законы рынка здесь не работают.

[Ana123]

А вот если еще и залив засыпать и застроить, то вообще за жилье приплачивать будут.

Если засыпать много того залива, то цена упадет до цен Техаса, в примерно +/- 200К за большей современный дом.

Вот это было бы очень и очень замечательно. No more SF Bay.
А если еще и часть океана засыпать, то...

[Ivan Popugaev]

Иван, а где бы жили учителя, которые должны учить в этих самых замечательных школах? а механики, парикмахеры, медсестры, и наконец, те, кто работает в продуктовых и других магазинах? Ваш вариант рынка организовал бы им субсидированный автобус из Стоктона? Имхо все-таки не бывает так, чтобы все с 250К только друг на друга работали - есть вещи, которых они сами не делают.

У меня получилась долина с одними богатеями числом в 3 миллиона. Там сейчас почти 8. Это значит, что в долину поместились бы не только те, кто с з/п в 250К, но и те кто с з/п в скажем 180 - 200К. А это уже довольно близко к схеме инженер - учитель. Плюс никто не мешает каунти давать жилье пожарным/учителям ограниченным миленом условий, которые скажем очень сложно обойти. Что касается остальных, то будут издить из далека, тем же макаром, что народ ис Подольска ездит на работу в Москву. Разумеется это будет работать только при условии, что механизма "сидеть дома и ничего не делать дешевле чем ездить за 70 миль в долину" не будет. Как класса. В приведенным, линке про 28 лучших городов, маджорити клинеров и продацев there не живут, и ничего ездят в эти городки на работу. Так и тут будут ездить. Главное сделать так, что бы халява сама с неба не падала.

[Ivan Popugaev]

Я попытался обрисовать математику того, что бы было, если бы все с з/п в 250К ринулись бы в Калифорнию. В долине бы жили те у кого 250К (двое 35-и летних professionals), в 20 милях от долины бы жили те у кого 150К (совсем молоденькие или сингл). Очевидно, что дома бы там были совершенно современны, если бы не было бы соц. бардака под названием "схавают и так". Школы бы там были самые лучшие, при таких деньгах, и никаких бедных мексов не было бы ближе 50 миль от долины.

Можно еще помечтать, что было бы, если бы комунизм наступил. Но если от мечтаний перейти к реальности, то за скромную програмистскую зарплату сейчас можно снимать вполне приличный милионный дом, в районе с хорошими школами, и в 15 минутах от работы. При этом купить его за эту зарплату никак нельзя. Кроме долины, и еще нескольких мест по всей стране, где цены еще не успели упать, такого нигде не наблюдается. Я не верю в исключительность долины и не верю, что законы рынка здесь не работают.

Ну Вы же фантазируете пытаyasь подогнать модель свободного капитализма (спроса и предложения) в систему, где его не только нету, а уже построены сотни подпорок под то, что бы сделать это социализмом. Причем уже давно фантазируете. Почему мне нельзя?
Ведь что должны было бы произойти в нынешней калифорнии? Она обявляет банкрософтво, и все начиная с постового и заканчивата губеранатором оказываются на улице. И народ начинает строить власть заново. С законами вместе. Условно несколько улиц с кулдесаками нанимают себе полицейского и учителей учить детей. Далее кулдесаки обьединяются в город, города в грубо каунти.
Как Вы думаете в условиях такого построения власти, как быстро всех бездельников, халявщиков, рент контрольщиков, просто бедных, да и просто пидоров (в обоих смыслах) в сити-холах оттеснят от кормушки? Правда есть угроза, что Калифорния, как штат не захочет обьединяться в одну страну с 10% (как минимум) бедных которым повезло родитьсы ав wealth generation. Договряться с Орегоном и Вашингтоном и пошлют всех остальных нафиг.

[Ivan Popugaev]

Вот это было бы очень и очень замечательно. No more SF Bay.
А если еще и часть океана засыпать, то...

Почему, no more SF bay? Мы его просто миль на 30 сдвинем в океан

[SergeyVZ]

Людей с з/п в 250К в стране вроде 5% - или 15 мил.

Откуда дровишки ?
По данным Census Bureau в 2006, уровень дохода на семью - annual household income (~116M households in total) больше 250K имели всего 1.93% семей, a больше 150K - 5.84%. Т.е. доход >250К в 2006 имели всего лишь ~2.3 млн семей (households).
http://en.wikipedia.org/wiki/Household_ ... ted_States

[SergeyVZ]

Да и со школами тоже не все так радужно.

К школам в Кали скоро придет пушной зверек.
Финансирование за последние 2 года и так упало, учителей поувольняли - а сейчас при таком дефиците и последние деньги порежут. В богатых районах уже давно практикуют сбор денег с родителей (обычно в районе тысячи-двух - кто сколько даст), но теперь либо придется увеличивать поборы, либо дальше сокращать учителей и укрупнять классы. Понятно, что в "небогатых" районах ситуация будет еще хуже.

[Ivan Popugaev]

Людей с з/п в 250К в стране вроде 5% - или 15 мил.

Откуда дровишки ?
По данным Census Bureau в 2006, уровень дохода на семью - annual household income (~116M households in total) больше 250K имели всего 1.93% семей, a больше 150K - 5.84%. Т.е. доход >250К в 2006 имели всего лишь ~2.3 млн семей (households).
http://en.wikipedia.org/wiki/Household_ ... ted_States

Ну тем более. Тогда народ с з/п в 150К легко помещается даже в самой долине и места там остается еще для народа с з/п пониже. Я лично, согласно математике на PA (скажем верние 25% от самых богатеньких) конечно претендовать на смогу, с поболее 150К на одного (дай бог - дай бог), думаю что-то прилично и комфортное - достойное моего уровня инженера, т.е. дом, а не сарай себе должен найти. А уж если женюсь на учительнице, бухгалтере то можно будет замахнуться и на Вильяма нашего Шекспира (с).

[Ivan Popugaev]

Да и со школами тоже не все так радужно.

К школам в Кали скоро придет пушной зверек.
Финансирование за последние 2 года и так упало, учителей поувольняли - а сейчас при таком дефиците и последние деньги порежут. В богатых районах уже давно практикуют сбор денег с родителей (обычно в районе тысячи-двух - кто сколько даст), но теперь либо придется увеличивать поборы, либо дальше сокращать учителей и укрупнять классы. Понятно, что в "небогатых" районах ситуация будет еще хуже.

Либо просто богатые, пошлют бедных нафиг и свои деньги будут тратить только на себя.