Cостоялась ли Украина как страна?

Финтиклюшка · Post by **Финтиклюшка** » 20 Jul 2009 22:57

lxf wrote:
coca_cola wrote:Вопрос вообще нужно ставить по другому. Есть ли смысл Украине равзваливаться. Что конкретно Россия может предложить Украине чтобы Украине было выгодно развалиться и присоединится к России?
Еще одна версия вопроса. Что нужно сделать украинским властям, чтобы отдельные регионы не рвались в Россию ?

Какие такие регионы? :pain1:

Севастополь что ли? Вернуть флот на историческую родину, все "волнения" на этом и закончатся, т.к. никто уже не будет подкармливать севастопольских "мосек". :mrgreen:

lxf · Post by **lxf** » 21 Jul 2009 02:04

Финтиклюшка wrote:Какие такие регионы?
Севастополь что ли? Вернуть флот на историческую родину, все "волнения" на этом и закончатся, т.к. никто уже не будет подкармливать севастопольских "мосек".

Неправильный ответ. Попробуйте еще раз.

MAF · Post by **MAF** » 21 Jul 2009 02:40

Украина это что?

Penza · Post by **Penza** » 21 Jul 2009 06:18

Kosoj wrote:
Groove wrote:Может быть со стороны так и кажется. На самом деле, как ни странно, даже в сравнении с Россией еще очень много доходных предприятий в государственной собственности. Например, Одесский припортовый завод или Укртелеком. Я уже не говорю о газотранспортной системе которую номинально вроде бы продавать не собираются но желающих нагреться на этом огромное число. Это особенность Украины - из-за конкуренции между покупателями все никак не могут определить условия продажи и как следствие борьба за них все продолжается...

Да я не совсем со стороны как бы... Примеры что Вы назвали - это просто большие предприятия, которые у всех на слуху. А тем временем борьба идет за сотни и тысячи предприятий, кторые в основном кстати давно в частной собственности. Отсутствие функциональной судебной системы постоянно приводит к конфликтам, например вокруг пансионатов на черном море, захватов земли, недвижимости в Киеве и других городах.
Недавние банкротства и неплатежеспособность банков на Украине тоже начались кстати с попыток передела собственности. И как известно рыба гниет с головы - пока нет порядка в верховной власти, не будет порядка и на местах в судах.

Сорри за оффтоп.
Серый, вот Вы мне скажите, почему поменялось так Ваше мировоззрение? От слепого русофобства и ура-патриотизма до вполне взвешенной позиции с рассуждениями даже какими-то? Я понимаю, у вас в Молдавии сейчас модно на Россию переориентироваться, но все же - чем это обусловлено? Может местным укропатриотам есть чему поучиться?

DonTolik · Post by **DonTolik** » 21 Jul 2009 06:33

Penza wrote:От слепого русофобства и ура-патриотизма до вполне взвешенной позиции с рассуждениями даже какими-то?

Я так понимаю, что взвешенной позицией Пенза называет ту, которая лично ему приходится по душе. Вы же, г-н Пенза, понятия не имеете, что такое взвешенная позиция. С вашим ура-патриотизмом и слепым анти-американизмом.

Groove · Post by **Groove** » 21 Jul 2009 07:03

MAF wrote:Украина это что?

Это страна, которой тут посвящена половина тем.

Groove · Post by **Groove** » 21 Jul 2009 07:06

coca_cola wrote:
Вопрос вообще нужно ставить по другому. Есть ли смысл Украине равзваливаться. Что конкретно Россия может предложить Украине чтобы Украине было выгодно развалиться и присоединится к России?
Я никаких предложений со стороны России не слышал, кроме ежегодного разжигания тупых скандалов.

Думаю что для России как таковой развал невыгоден, да он и нереален по сути.
Посмотрите что сейчас происходит в Абхазии/Южной Осетии. Им обещали восстановление, денежные вливания. А люди и до сих пор живут в коровниках, т.к. их дома никто восстанавливать не спешит.

Для России важно нагнетание определенных настроений. Чтобы потом можно было без особого труда привести лояльного лидера который передаст, к примеру, газотранспортную систему под управление России, позволит оставить Черноморский флот там где он сейчас есть. А также для того чтобы "свои боялись" - чтобы показать как можно ярче "дурной пример" демокартии.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 21 Jul 2009 07:14

Groove wrote:
coca_cola wrote:
Вопрос вообще нужно ставить по другому. Есть ли смысл Украине равзваливаться. Что конкретно Россия может предложить Украине чтобы Украине было выгодно развалиться и присоединится к России?
Я никаких предложений со стороны России не слышал, кроме ежегодного разжигания тупых скандалов.

Думаю что для России как таковой развал невыгоден, да он и нереален по сути.
Посмотрите что сейчас происходит в Абхазии/Южной Осетии. Им обещали восстановление, денежные вливания. А люди и до сих пор живут в коровниках, т.к. их дома никто восстанавливать не спешит.

Для России важно нагнетание определенных настроений. Чтобы потом можно было без особого труда привести лояльного лидера который передаст, к примеру, газотранспортную систему под управление России, позволит оставить Черноморский флот там где он сейчас есть. А также для того чтобы "свои боялись" - чтобы показать как можно ярче "дурной пример" демокартии.

C развалом Украины у России исчезнет 90% всех проблем, которые ныне существуют.... включая и положение Черноморского Флота....

Зачем у Украины что-то требовать или просить.... особенно СВОЁ... нужно просто это вернуть.

ЗЫ. ГТС Украина пусть оставит себе на память... через 2-3 года она просто не будет нужна.

Groove · Post by **Groove** » 21 Jul 2009 07:42

Айсберг wrote:C развалом Украины у России исчезнет 90% всех проблем, которые ныне существуют.... включая и положение Черноморского Флота....

Зачем у Украины что-то требовать или просить.... особенно СВОЁ... нужно просто это вернуть.

ЗЫ. ГТС Украина пусть оставит себе на память... через 2-3 года она просто не будет нужна.

Мечтать обо всем этом невредно

но бесполезно.

А что касается ГТС то на ближайшие десятилетия важность ее не уменьшится, т.к. другие проекты очень дорогие и сталкиваются с трудностями + потребность в транспортировке постоянно растет.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 21 Jul 2009 07:48

Groove wrote:
А что касается ГТС то на ближайшие десятилетия важность ее не уменьшится, т.к. другие проекты очень дорогие и сталкиваются с трудностями + потребность в транспортировке постоянно растет.

Мечтать обо всем этом невредно

но бесполезно. (с)

Kosoj · Post by **Kosoj** » 21 Jul 2009 08:21

Penza wrote:Сорри за оффтоп.
Серый, вот Вы мне скажите, почему поменялось так Ваше мировоззрение? От слепого русофобства и ура-патриотизма до вполне взвешенной позиции с рассуждениями даже какими-то? Я понимаю, у вас в Молдавии сейчас модно на Россию переориентироваться, но все же - чем это обусловлено? Может местным укропатриотам есть чему поучиться?

Я не думаю что мое мировоззрение сильно поменялось, я по прежнему считаю что нет иного перспективного пути развития кроме вступления в ЕС как для Молдавии, так и для Украины. Я все также считаю что Приднестровье должно вновь стать частью молдавского государства. Я по прежнему не думаю что Россия способна составить хоть какую-то внятную геополитическую конкуренцию США и ЕС.
Другое дело - как именно добиваться этих целей. Украинская революция 2004-2005 годов не оправдала моих надежд, уже ясно видно что на площадях и телеэкранах проблемы страны не решаются, а решаются они в кабинетах правительства и залах заседаний парламента. Громкие ссоры с Россией тоже не ведут в большинстве случаев к положительному результату, поэтому таких ссор стоит избегать ради экономического развития.

А что касается - стоит ли украинцам чему-то учиться у молдаван - не уверен. Украинское общество намного более поляризовано чем молдавское, угроза распада Украины стоит куда реальнее чем угроза каких-то катаклизмов в Молдове. Возможно что Украине действительно как воздух нужна какая-то общая, рожденная в муках национальная идея, возможно они ее в муках таки когда-нибудь родят. Но это уже дело соседское, нам поддерживать их в мучениях совершенно необязательно.

Kosoj · Post by **Kosoj** » 21 Jul 2009 08:22

Groove wrote:А что касается ГТС то на ближайшие десятилетия важность ее не уменьшится, т.к. другие проекты очень дорогие и сталкиваются с трудностями + потребность в транспортировке постоянно растет.

Я думаю что уменьшится. Частично уменьшат потребление газа, частично переориентируются на СПГ, частично на альтернативные газопроводы, все в комплексе приведет к тому что Украина потеряет монопольное положение транзитера.

Брат_Карамазов · 21 Jul 2009 08:26

Kosoj wrote: Возможно что Украине действительно как воздух нужна какая-то общая, рожденная в муках национальная идея, возможно они ее в муках таки когда-нибудь родят.

Так вроде уже родили: Мазепа, Петлюра, Голодомор, Бандера, 300 лет оккупации.

Kosoj · Post by **Kosoj** » 21 Jul 2009 08:39

Брат_Карамазов wrote:Так вроде уже родили: Мазепа, Петлюра, Голодомор, Бандера, 300 лет оккупации.

Ну так еще не убедили в этом юг и восток своей страны. Думаю что со временем убедят конечно, но еще лет 20 Украина будет не самым стабильным государством.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 21 Jul 2009 08:49

Kosoj wrote:
Брат_Карамазов wrote:Так вроде уже родили: Мазепа, Петлюра, Голодомор, Бандера, 300 лет оккупации.

Ну так еще не убедили в этом юг и восток своей страны. Думаю что со временем убедят конечно, .....

Вы считаете жителей Юго-Востока Украины кончеными идиотами?

Kosoj · Post by **Kosoj** » 21 Jul 2009 08:56

Айсберг wrote: Вы считаете жителей Юго-Востока Украины кончеными идиотами?

Нет, но я считаю что пропаганде организованной государством и проводимой в том числе посредством учебных программ противостоять практически невозможно. Молодые люди этих регионов уже сильно отличаются от своих отцов и дедов. А отцы и деды в свою очередь подверглись советской пропаганде и тоже очень отличаются от своих предков кто родился до революции. Выходит что менталитет людей очень даже подвержен влиянию государства, пусть не сразу, но постепенно государство добивается своих целей.

Groove · Post by **Groove** » 21 Jul 2009 09:59

Брат_Карамазов wrote:
Kosoj wrote: Возможно что Украине действительно как воздух нужна какая-то общая, рожденная в муках национальная идея, возможно они ее в муках таки когда-нибудь родят.

Так вроде уже родили: Мазепа, Петлюра, Голодомор, Бандера, 300 лет оккупации.

"Хотите поговорить об этом ?" (с) :-)

Такое явление как Бандера возможно только в результате "деятельности" России по присоединению западной Украины. Ибо когда к тебе домой приходят с тем чтобы отобрать собственность что это может вызвать кроме протеста ? Именно это и произошло когда советская власть стала проводить на западной Украине тоже самое что она раньше сделала на остальной территории. Ответьте на вопрос - если у вас отбирают имущество - дом, автомобиль или какую-то собственность - это должно вызвать чувство благодарности ? А ведь именно так и ведет себя Россия в большинстве случаев - действует насилием. Вместо того чтобы предложить какие то реформы, развитие общества или еще что то что привлечет на ее сторону....

Snowstorm · Post by **Snowstorm** » 21 Jul 2009 12:15

Groove wrote:Такое явление как Бандера возможно только в результате "деятельности" России по присоединению западной Украины. ...

И снова "украинофилы" демонстрируют потрясающее незнание собственной истории.
Такое явление как Бандера возникло и прославилось своими "подвигами" задолго до присоединения ЗУ к СССР
Впрочем, зачем что-то знать если ответ на вопрос "кто виноват" всегда будет один и тот же!? :great:

В 1934 году ОУН организовала покушение на жизнь министра внутренних дел Польши Бронислава Перацкого.

План нападения разработал Роман Шухевич, а общее руководство осуществлял Степан Бандера.

Это убийство дало Польше повод выступить на Лиге Наций с предложением введения международных санкций против терроризма,- одним из которых предполагался запрет на политическое убежище для террористов [3] В такой ситуации Е.Коновалец запретил теракты на территории Польши. Но приказы уже арестованного Бандеры продолжали действовать.

В июле 1934 по приказу С.Бандеры был так же убит директор украинской гимназии Львова И.Бабий. Это вызвало большой резонанс в украинском обществе Галиции — все легальные партии осудили его. Резко осудил убийство Митрополит Шептицкий, в опубликованной статье он писал- «нет ни одного отца или матери, которые не проклинали бы руководителей, которые ведут молодёжь на бездорожье преступлений», «украинские террористы, которые безопасно сидят за границами края, используют наших детей для убийства родителей, а сами в ареоле героев радуются такому выгодному житью.» Романтично-идеалистическому образу ОУН, так старательно создаваемому подпольем был нанесен сильный удар. Его престиж в некоторой степени был спасен поведением арестованных по делу Перацкого на процессе.

...

13 января 1936 года Степан Бандера, Микола Лебедь и Ярослав Карпинець были приговорены к пожизненному заключению, остальные — к 7—15 годам тюремного заключения.

Летом 1936 года Бандера наряду с другими членами Краевой Экзекутивы ОУН предстал перед судом во Львове по обвинению в руководстве террористической деятельностью ОУН-УВО — в частности, суд рассматривал обстоятельства убийства членами ОУН директора гимназии Ивана Бабия и студента Якова Бачинского, обвинённых националистами в связи с польской полицией. На этом процессе Бандера уже открыто выступал как краевой проводник ОУН.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 0%B8%D1%87

Groove · Post by **Groove** » 21 Jul 2009 12:22

Snowstorm wrote:
Groove wrote:Такое явление как Бандера возможно только в результате "деятельности" России по присоединению западной Украины. ...

И снова "украинофилы" демонстрируют потрясающее незнание собственной истории.
Такое явление как Бандера возникло и прославилось своими "подвигами" задолго до присоединения ЗУ к СССР
Впрочем, зачем что-то знать если ответ на вопрос "кто виноват" всегда будет один и тот же!?

В 1934 году ОУН организовала покушение на жизнь министра внутренних дел Польши Бронислава Перацкого.

План нападения разработал Роман Шухевич, а общее руководство осуществлял Степан Бандера.

Это убийство дало Польше повод выступить на Лиге Наций с предложением введения международных санкций против терроризма,- одним из которых предполагался запрет на политическое убежище для террористов [3] В такой ситуации Е.Коновалец запретил теракты на территории Польши. Но приказы уже арестованного Бандеры продолжали действовать.

В июле 1934 по приказу С.Бандеры был так же убит директор украинской гимназии Львова И.Бабий. Это вызвало большой резонанс в украинском обществе Галиции — все легальные партии осудили его. Резко осудил убийство Митрополит Шептицкий, в опубликованной статье он писал- «нет ни одного отца или матери, которые не проклинали бы руководителей, которые ведут молодёжь на бездорожье преступлений», «украинские террористы, которые безопасно сидят за границами края, используют наших детей для убийства родителей, а сами в ареоле героев радуются такому выгодному житью.» Романтично-идеалистическому образу ОУН, так старательно создаваемому подпольем был нанесен сильный удар. Его престиж в некоторой степени был спасен поведением арестованных по делу Перацкого на процессе.

...

13 января 1936 года Степан Бандера, Микола Лебедь и Ярослав Карпинець были приговорены к пожизненному заключению, остальные — к 7—15 годам тюремного заключения.

Летом 1936 года Бандера наряду с другими членами Краевой Экзекутивы ОУН предстал перед судом во Львове по обвинению в руководстве террористической деятельностью ОУН-УВО — в частности, суд рассматривал обстоятельства убийства членами ОУН директора гимназии Ивана Бабия и студента Якова Бачинского, обвинённых националистами в связи с польской полицией. На этом процессе Бандера уже открыто выступал как краевой проводник ОУН.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 0%B8%D1%87

А при чем тут история возникновения ОУН ? Я говорил в основном о том почему это движение получило поддержку в борьбе против Красной Армии у населения.

ЗЫ. И кто такие "украинофилы" ? Оскорбления это "хороший метод" в разговоре. Но ко мне его не надо применять. (а также прошу - сейчас не надо мне начинать вешать лапшу что Вы ничего "такого" не имели ввиду и что термин этот совсем ничего не значит).

Snowstorm · Post by **Snowstorm** » 21 Jul 2009 12:31

По теме.

Украина как страна безусловна состоялась. Она есть, она признана остальными странами, а потому, ИМХО, иного мнения и быть не может.

Другой вопрос "состоялись ли украинцы как нация"?

На мой взгляд, нацию можно назвать состоявшейся, когда она становится способна адекватно оценивать свои поступки и несёт за них полную ответственность, и если она имеет зрелый взгляд на свою историю.

Что поражает в некоторых украинских участниках этого форума:
1. Никогда не признают свои ошибки, т.к. чтобы плохого они не сделали, во всём всё равно виновата Россия.
2. Полностью отрицают причастность Украины к такому государству как СССР и его политики.
3. Такое впечатление, что большинство украинских участниках этого форума с Западной Украины и их родственники были членами ОУН-УПА. Никакого сочувствия к украинцам, убитым этой самой ОУН-УПА, они явно не испытывают.
4. При всех проклятиях в адрес СССР ни за что не признают справедливым независимость Крыма, как региона пострадавшего от сумасбродства советской национальной политики.
5. Не знают своей истории.

Таким образом, я бы сказал, что некоторые украинские участники этого форума как украинцы пока не состоялись.

Snowstorm · Post by **Snowstorm** » 21 Jul 2009 12:37

Groove wrote:ЗЫ. И кто такие "украинофилы" ? Оскорбления это "хороший метод" в разговоре. Но ко мне его не надо применять. (а также прошу - сейчас не надо мне начинать вешать лапшу что Вы ничего "такого" не имели ввиду и что термин этот совсем ничего не значит).

Что значит украинофил:
Украинофил - (Украина + фил) человек любящий Украину.
Это оскорбление?
(Я и себя украинофилом считаю)

Поставил в кавычки, потому что, судя по некоторым высказываниям, "украинофилы" (которые в кавычках) любят некую мифическую Украину.

Snowstorm · Post by **Snowstorm** » 21 Jul 2009 12:38

дуп...

Snowstorm · Post by **Snowstorm** » 21 Jul 2009 12:56

Groove · Post by **Groove** » 21 Jul 2009 13:40

Snowstorm wrote:...
1. Никогда не признают свои ошибки, т.к. чтобы плохого они не сделали, во всём всё равно виновата Россия.

Видите ли. На этом форуме довольно тяжело общаться на темы об Украине. Потому что русских или тех кто склонен считать Россию "великим государством", а Украину считать недоразумением здесь подавляющее большинство. Как только начинаешь говорить об ошибках эту тему тут же с удовольствием подхватывают "русофилы" (надеюсь это звучит также не оскорбительно ?), начинают смаковать и кидать в тебя большими кусками словесного ...

Snowstorm wrote:2. Полностью отрицают причастность Украины к такому государству как СССР и его политики.

Полностью отрицают что Украина входила в состав СССР ?

Snowstorm wrote:3. Такое впечатление, что большинство украинских участниках этого форума с Западной Украины и их родственники были членами ОУН-УПА. Никакого сочувствия к украинцам, убитым этой самой ОУН-УПА, они явно не испытывают.

Никакого сочуствия к мифам , распростарненным КГБ, мы не испытываем. :pain1:

Snowstorm wrote:4. При всех проклятиях в адрес СССР ни за что не признают справедливым независимость Крыма, как региона пострадавшего от сумасбродства советской национальной политики.

Признайте независимость Чечни как пострадавшей от сталинской политики. Мы последуем вашему примеру.

Snowstorm wrote:5. Не знают своей истории.

Таким образом, я бы сказал, что некоторые украинские участники этого форума как украинцы пока не состоялись.

Согласен, свою историю надо изучать. К сожалению в годы советской власти такого понятия как "история Украины" не существовало. Была история земли, входившей в состав россиской империи, а потом ставшей УССР. И это видно хотя бы из того каким огненным пламенем начинают извергаться большинство учасников форума при упоминании некоторых фамилий....

coca_cola · Post by **coca_cola** » 21 Jul 2009 14:11

Snowstorm wrote:По теме.

Украина как страна безусловна состоялась. Она есть, она признана остальными странами, а потому, ИМХО, иного мнения и быть не может.

Другой вопрос "состоялись ли украинцы как нация"?

На мой взгляд, нацию можно назвать состоявшейся, когда она становится способна адекватно оценивать свои поступки и несёт за них полную ответственность, и если она имеет зрелый взгляд на свою историю.

Что поражает в некоторых украинских участниках этого форума:
1. Никогда не признают свои ошибки, т.к. чтобы плохого они не сделали, во всём всё равно виновата Россия.
2. Полностью отрицают причастность Украины к такому государству как СССР и его политики.
3. Такое впечатление, что большинство украинских участниках этого форума с Западной Украины и их родственники были членами ОУН-УПА. Никакого сочувствия к украинцам, убитым этой самой ОУН-УПА, они явно не испытывают.
4. При всех проклятиях в адрес СССР ни за что не признают справедливым независимость Крыма, как региона пострадавшего от сумасбродства советской национальной политики.
5. Не знают своей истории.

Таким образом, я бы сказал, что некоторые украинские участники этого форума как украинцы пока не состоялись.

Не знаю как исторически, но в последних газовых конфликтах, если смотреть с позиции объективности, то Россия выглядит виноватой в намного большей степени чем Украина. Россия ошибок однако не признала, странно почему появилось требование признать признания ошибок Украиной.
Не признавать СССР Украина имеет право, а Россия не имеет, поскольку Россия объявила себя преемником СССР.

Привет

Cостоялась ли Украина как страна?

состоялась ли Украина как страна?

Re: Cостоялась ли Украина как страна?

Re: Cостоялась ли Украина как страна?

Re: Cостоялась ли Украина как страна?

Re: Cостоялась ли Украина как страна?

Re: Cостоялась ли Украина как страна?

Re: Cостоялась ли Украина как страна?

Re: Cостоялась ли Украина как страна?

Re: Cостоялась ли Украина как страна?

Re: Cостоялась ли Украина как страна?

Re: Cостоялась ли Украина как страна?

Re: Cостоялась ли Украина как страна?

Re: Cостоялась ли Украина как страна?

Re: Cостоялась ли Украина как страна?

Re: Cостоялась ли Украина как страна?

Re: Cостоялась ли Украина как страна?

Re: Cостоялась ли Украина как страна?

Re: Cостоялась ли Украина как страна?

Re: Cостоялась ли Украина как страна?

Re: Cостоялась ли Украина как страна?

Re: Cостоялась ли Украина как страна?

Re: Cостоялась ли Украина как страна?

Re: Cостоялась ли Украина как страна?

Re: Cостоялась ли Украина как страна?

Re: Cостоялась ли Украина как страна?

Re: Cостоялась ли Украина как страна?