Cостоялась ли Украина как страна?

[Yvsobol]

Не признавать СССР Украина имеет право, а Россия не имеет, поскольку Россия объявила себя преемником СССР.

Очень сложная по содержанию мысли фраза. Прямо скажем..надо в аналы занести.
Чем мне нравится етот раздел, то здесь всегда много нового для себя узнаешь.

[Snowstorm]

Видите ли. На этом форуме довольно тяжело общаться на темы об Украине. Потому что русских или тех кто склонен считать Россию "великим государством", а Украину считать недоразумением здесь подавляющее большинство. Как только начинаешь говорить об ошибках эту тему тут же с удовольствием подхватывают "русофилы" (надеюсь это звучит также не оскорбительно ?), начинают смаковать и кидать в тебя большими кусками словесного ...

Спорить не буду, т.к. за историей взаимоотношений на форуме не знаком.

Полностью отрицают что Украина входила в состав СССР ?

Вот именно что отрицают что входила.
Считают что она была насильственно присоединена.

Никакого сочуствия к мифам , распростарненным КГБ, мы не испытываем.

Что вы имеете ввиду? Вы отрицаете тот факт, что советские украинцы воевали с ОУН-УПА, а ОУН-УПА убивало советских украинцев? Или что ОУН-УПА сотрудничало с фашистами? Или что ОУН-УПА имеет отношение к Волынской резне?
Почему вы готовы делать героя из любого подонка, который был против коммунистов? Почему вы забываете что ваши деды сражались под красным знаменем а ваши родители голосовали за КПСС и Брежнева? Почему плюя в своё прошлое вы не понимаете, что плюёте в своих родственников?

Признайте независимость Чечни как пострадавшей от сталинской политики. Мы последуем вашему примеру.

Извините, но вы опять говорите о той истории, которую не знаете.
1. Сталинская политика была исправлена ещё при СССР, в 1957 году (в годе могу ошибиться), когда ЧИССР была восстановлена, а чеченцы и ингуши были возвращены из ссылки.
2. Чечня вошла в состав Российской Империи в 19 веке. Т.е. СССР не имеет отношения к этому "злодеянию"
3. Самое главное, повторю то что я говорил в соседней теме: Чечня - не трофей, Чечня это крест. Но от независимой Чечни вреда будет намного больше. Причём всем. Это как Афганистан, который приносит США столько проблем, но уходить оттуда нельзя. А независимая Чечня вполне может обернуться для Украины взрывом домов в Киеве, которые будут аргументами звучать в пользу независимости крымских татар.

Согласен, свою историю надо изучать. К сожалению в годы советской власти такого понятия как "история Украины" не существовало. Была история земли, входившей в состав россиской империи, а потом ставшей УССР. И это видно хотя бы из того каким огненным пламенем начинают извергаться большинство учасников форума при упоминании некоторых фамилий....

Т.е. вы хотите отрицать очевидное и заявляете что Украина не входила в состав Россиской Империи, а потом была УССР? Но в самом начале поста вы этого не отрицали....

[Snowstorm]

Не признавать СССР Украина имеет право, а Россия не имеет, поскольку Россия объявила себя преемником СССР.

Хорошо, я не буду это оспаривать это право. Но в таком случае будьте уж последовательны. И коль скоро не признаёте СССР, так и не признавайте Крым частью Украины.
А то как бонус получить - так "Союз нерушимый республик свободных...", а как за дела свои ответить - так "Ще не вмерла Украина..."
Вот поэтому я и говорю, что некоторые выходцы с Украины как украинцы ещё не состоялись.

[Flash-04]

Признайте независимость Чечни как пострадавшей от сталинской политики. Мы последуем вашему примеру.

обманете ведь

[Groove]

...
Почему вы готовы делать героя из любого подонка, который был против коммунистов? Почему вы забываете что ваши деды сражались под красным знаменем а ваши родители голосовали за КПСС и Брежнева? Почему плюя в своё прошлое вы не понимаете, что плюёте в своих родственников?

История всегда неоднозначна. Нет , я не буду отрицать что ОУН-УПА сотрудничала с фашистами. Так же как и вы я надеюсь не будете отрицать что Сталин сотрудничал с Гитлером и Советский Союз сотрудничал с фашистской Германией. В кого он плевал при этом - догадайтесь сами. Как минимум в тех кто уже в то время сражался с фашистами и терпел от них не меньше чем советские люди после нападения Германии.

Извините, но вы опять говорите о той истории, которую не знаете.
1. Сталинская политика была исправлена ещё при СССР, в 1957 году (в годе могу ошибиться), когда ЧИССР была восстановлена, а чеченцы и ингуши были возвращены из ссылки.
2. Чечня вошла в состав Российской Империи в 19 веке. Т.е. СССР не имеет отношения к этому "злодеянию"
3. Самое главное, повторю то что я говорил в соседней теме: Чечня - не трофей, Чечня это крест. Но от независимой Чечни вреда будет намного больше. Причём всем. Это как Афганистан, который приносит США столько проблем, но уходить оттуда нельзя. А независимая Чечня вполне может обернуться для Украины взрывом домов в Киеве, которые будут аргументами звучать в пользу независимости крымских татар.

Ну вот, значит Крыму свободу, а Чечня это совсем другое дело ? Это пример неискренности, двойственного отношения к похожим проблемам. Чеченцы гораздо больше Крыма хотели бы своей независимости и неважно когда и как они вошли в состав империи. И кстати , с каких это пор Крым хочет независимости ? Насколько мне известно он хочет зависимости, только от России. Делать такую уступку Украина не будет - это же очевидно.

Согласен, свою историю надо изучать. К сожалению в годы советской власти такого понятия как "история Украины" не существовало. Была история земли, входившей в состав россиской империи, а потом ставшей УССР. И это видно хотя бы из того каким огненным пламенем начинают извергаться большинство учасников форума при упоминании некоторых фамилий....

Т.е. вы хотите отрицать очевидное и заявляете что Украина не входила в состав Россиской Империи, а потом была УССР? Но в самом начале поста вы этого не отрицали....

Нет не отрицаю. А просто хотел сказать что истроия была смазана, выбелена. Неприятные для СССР факты, такие как борьба украинцев против советской власти - замалчивались или представлялись как борьба злодеев, фашистов и отбросов против "правильной власти".

[Groove]

Признайте независимость Чечни как пострадавшей от сталинской политики. Мы последуем вашему примеру.

обманете ведь

На этот счет я абсолютно спокоен - не признают никогда а значит и нам мучится выбором не прийдется.

[Flash-04]

Чеченцы гораздо больше Крыма хотели бы своей независимости и неважно когда и как они вошли в состав империи.

то что Чечня не имеет независимости сейчас, это увы суровая необходимость. иначе на границе было бы "зеленое" вахабитское государство с пиратским промыслом. когда менталитет дорастет до того уровня когда мирное сосуществование с соседями будет восприниматься как единственный вариант, тогда и можно о независимости говорить.

[Kosoj]

то что Чечня не имеет независимости сейчас, это увы суровая необходимость. иначе на границе было бы "зеленое" вахабитское государство с пиратским промыслом. когда менталитет дорастет до того уровня когда мирное сосуществование с соседями будет восприниматься как единственный вариант, тогда и можно о независимости говорить.

А что там с независимостью Татарстана? Их государство вроде бы готово мирно жить с соседями, однако независимости не дают.

[Flash-04]

во избежание "эффекта домино", или непонятно? IMHO Чечню при определенных условиях можно было "отпустить", т.к. на границе. Татарстан в центре России как независимое гос-во, это нонсенс.

[Финтиклюшка]

Какие такие регионы?
Севастополь что ли? Вернуть флот на историческую родину, все "волнения" на этом и закончатся, т.к. никто уже не будет подкармливать севастопольских "мосек".

Неправильный ответ. Попробуйте еще раз.

А Вы, простите, кто - учитель?

[Kosoj]

во избежание "эффекта домино", или непонятно? IMHO Чечню при определенных условиях можно было "отпустить", т.к. на границе. Татарстан в центре России как независимое гос-во, это нонсенс.

Ну если привлечь такие понятия как избежание эффекта домино - то Крым никак отпускать нельзя, а то Буковина в Румынию может захотеть, а Одесса объявит себя вольным городом.

[Финтиклюшка]

Что поражает в некоторых украинских участниках этого форума:
1. Никогда не признают свои ошибки, т.к. чтобы плохого они не сделали, во всём всё равно виновата Россия.

Мне в глаза пока только бросается такая упёртость со стороны российских потриётов. Даже такие упрямые факты лжи, как "2000 погибших в Цхинвали", они готовы отстаивать до потери пульса. Подобной упёртости со стороны "украинофилов" здесь не наблюдается.

2. Полностью отрицают причастность Украины к такому государству как СССР и его политики.

Такая тема вроде бы вообще не обсуждалась, поэтому как Вы можете делать такой вывод? Разумеется, Украина была причастна к государству СССР, но разумеется в меньшей степени, чем Россия и не стремится унаследовать советские атрибуты и восстанавливать "былое величие".

3. Такое впечатление, что большинство украинских участниках этого форума с Западной Украины и их родственники были членами ОУН-УПА. Никакого сочувствия к украинцам, убитым этой самой ОУН-УПА, они явно не испытывают.

У меня такого впечатления нет. С Западной Украины вроде бы всего пара ников здесь были, остальные - с Востока или Центра.
Сочувствие у меня лично есть ко всем жертвам войны, ну кроме разве что крайних подонков. Только при чем тут это? У Вас есть сочувствие к жертвам советских партизан? Или Вы думаете, что советские партизаны убивали только нехороших людей, а УПА - только хороших?

4. При всех проклятиях в адрес СССР ни за что не признают справедливым независимость Крыма, как региона пострадавшего от сумасбродства советской национальной политики.

Меня вообще возмущает такой подход. Крым вообще не просил независимости и является законной частью Украины по итогам раздела СССР. Почему некоторых российских товарищей так заботит судьба независимости Крыма, о которой сам Крым никого не просил? Может займетесь лучше своими, российскими делами?

5. Не знают своей истории.

Очевидно историю знаете только Вы? Самую идеологически правильную и утвержденную где надо? А может у украинцев просто больше знаний о своей истории от своих дедов и они лучше в ней разбираются, чем Вы?

[Финтиклюшка]

А независимая Чечня вполне может обернуться для Украины взрывом домов в Киеве, которые будут аргументами звучать в пользу независимости крымских татар.

Выдаете желаемое за действительное? Крымские татары никогда не просили независимости и вряд ли попросят, т.к. они составляют значительное меньшинство в Крыму, шансов получить независимость у них никаких. Кроме того - Украина создает для них благоприятные условия возвращения на Родину, короче говоря - для экстремизма нет никаких предпосылок. Почему то о "крымско-татарской угрозе" приходится слышать только из России, не находите это странным?
А Вы уже и до "взрывов домов в Киеве" договорились!

Кстати, почему это независимость Чечни "будет аргументом звучать в пользу независимости крымских татар", а независимость Южной Осетии - нет? Попрошу дать аргументированный ответ.

[Доцэнт]

Ну вот, значит Крыму свободу, а Чечня это совсем другое дело ? Это пример неискренности, двойственного отношения к похожим проблемам. Чеченцы гораздо больше Крыма хотели бы своей независимости и неважно когда и как они вошли в состав империи. ....

У Чечни была де-факто независимость до начала чеченской войны. Чем это закончилось напомнить?

Нет не отрицаю. А просто хотел сказать что истроия была смазана, выбелена. Неприятные для СССР факты, такие как борьба украинцев против советской власти - замалчивались или представлялись как борьба злодеев, фашистов и отбросов против "правильной власти".

Какой нехороший этот СССР. Больше ни одна страна собственную историю не выбеливала, а СССР выбеливал. Уууу, проклятые! Расскажете что-нибудь про древних укров - родоночальников земной цивилизации или нет? И, конечно, ВСЕ украинцы как один воевали против советской власти. Даже пан Ющенко специально вступил в КПСС, чтобы подорвать собою организацию изнутри. Истинный борец с коммунизмом!

Вот, кстати, "подарки москалив Украине":

[lxf]

А Вы, простите, кто - учитель?

Нет, ведущий Поля Чудес.

[azaz]

Почему вы готовы делать героя из любого подонка, который был против коммунистов?

А потому что нет более эффективного агитпропа, нежели чем "демократический". Это не просто промывка мозгов - это какая-то тотальная их зачистка.

Существует социальный заказ, протекший из "think tanks" на широкую публику во второй половине 90-х.: "Сделать из Украины Россию-2" (АКА альтернативную Россию, один из образчиков такого "танка" - Збиги со своей Великой шахматной доской (см. раздел: как превратить РФ в азиатскую страну)).

И что Вы думаете, таки сделают! Не пройдет и нескольких десятилетий и виртуальная реальность, в которой Российская империя в различных своих ипостастасях, будет внедрена в мозги миллионов как кровавая историческая несуразность, созданная психопатами-маньяками Иваном Грозным/Петром I, пополам с сексуальной психопаткой Екатериной II и психопатом-параноиком Джугашвили. И миллионы ассимилированных (украинизированных) русских будут проливать слезы о несостоявшейся европейски-шедевральной Речи Посполитой руского народа (с одной "с") и с оружием в руках будут готовы защищать идеалы этой виртуальной реальности. Да, да, светлую память тех самых подонков в том числе.

Одно только не понятно, кто после всего этого в объективной реальности будет "быдлом" с промытыми мозгами?

[Snowstorm]

Вот, кстати, "подарки москалив Украине":

Украинские ура-патриоты вообще весьма парадоксальные люди: собрали страну благодаря коммунистам, получили независимость благодаря россиянам, но при этом хаят одних и клеймят позором других.

[Snowstorm]

Одно только не понятно, кто после всего этого в объективной реальности будет "быдлом" с промытыми мозгами?

Как, вы разве ещё не знаете?!
В этой реальности уже не будет быдло и наступит рай не Земле!

[Snowstorm]

Так же как и вы я надеюсь не будете отрицать что Сталин сотрудничал с Гитлером и Советский Союз сотрудничал с фашистской Германией. В кого он плевал при этом - догадайтесь сами. Как минимум в тех кто уже в то время сражался с фашистами и терпел от них не меньше чем советские люди после нападения Германии.

Как же глубоко в вас засело чувство интернационального долга! Сталина никто не обеляет. Но ваши деды умирали с криками "За Родину! за Сталина!" а не "Слава Украине!" А вот те кто кричал "Слава Украине!" в ваших дедов как раз и стреляли.

Ну вот, значит Крыму свободу, а Чечня это совсем другое дело ? Это пример неискренности, двойственного отношения к похожим проблемам.

Повторюсь: в течение нескольких месяцев после получения Чечнёй независимости туда будет вынуждена вторгнуться либо Россия, либо НАТО (правда перед этим, возможно, попытку захватить Чечню осуществит Миша Саакашвили, но вновь будет позорно разбит и съест ещё один галстук).
Неужели вы не понимаете, что должны быть глубоко благодарны России за то, что она не даёт вакхабитскому мракобесию распространятся по территории своих соседей?
Почитайте повнимательнее про общество "Мемориал", которое сначала всячески защищало кадыровых, а теперь обвиняет его в убийстве одного из своих достойнейших членов.
Или пример США, согревшей на своей груди "Талибан", а теперь всячески с ними борющейся.
Помните, что умный учится на чужих ошибках, а дурак - на своих.

Нет не отрицаю. А просто хотел сказать что истроия была смазана, выбелена. Неприятные для СССР факты, такие как борьба украинцев против советской власти - замалчивались или представлялись как борьба злодеев, фашистов и отбросов против "правильной власти".

Каких украинцев? Кучки бандюков, одновременно с советской властью боровшихся с женщинами и детьми разных национальностей? Подавляющее большинство украинцев и было этой самой советской властью. Бандера был объявлен террористом отнюдь не советской властью. Такое впечатление, что вы и из Каина героя сделаете, если вдруг выяснится, что Авель был москаль; а Иуде поставите памятник, т.к. он выбрал Западные ценности.

[Groove]

Вот, кстати, "подарки москалив Украине":

Украинские ура-патриоты вообще весьма парадоксальные люди: собрали страну благодаря коммунистам, получили независимость благодаря россиянам, но при этом хаят одних и клеймят позором других.

Да-да. И Америка существует только благодаря тому что Россия простила ей Аляску.
Все споры с русскими всегда заканчиваются одним и тем же - их начинает не по детски переть от мании величия собственной державы.

[Groove]

Так же как и вы я надеюсь не будете отрицать что Сталин сотрудничал с Гитлером и Советский Союз сотрудничал с фашистской Германией. В кого он плевал при этом - догадайтесь сами. Как минимум в тех кто уже в то время сражался с фашистами и терпел от них не меньше чем советские люди после нападения Германии.

Как же глубоко в вас засело чувство интернационального долга! Сталина никто не обеляет. Но ваши деды умирали с криками "За Родину! за Сталина!" а не "Слава Украине!" А вот те кто кричал "Слава Украине!" в ваших дедов как раз и стреляли.

С нашими дедами мы разберемся как-нибудь сами. Это вообще особенность коммунизма и советской власти - когда родственники стреляют друг в друга. Это происходило не только во время Великой отечественной войны, но и в период Гражданской войны да и по сути во все время советской власти - даже когда друг в друга не стреляли то доносили.
А сейчас - как же вам например "не стыдно" возносить скажем Колчака, который заставлял стрелять друг в друга ваших прадедов ?

Нет не отрицаю. А просто хотел сказать что истроия была смазана, выбелена. Неприятные для СССР факты, такие как борьба украинцев против советской власти - замалчивались или представлялись как борьба злодеев, фашистов и отбросов против "правильной власти".

Каких украинцев? Кучки бандюков, одновременно с советской властью боровшихся с женщинами и детьми разных национальностей? Подавляющее большинство украинцев и было этой самой советской властью. Бандера был объявлен террористом отнюдь не советской властью. Такое впечатление, что вы и из Каина героя сделаете, если вдруг выяснится, что Авель был москаль; а Иуде поставите памятник, т.к. он выбрал Западные ценности.

Облегчю вам задачу - никаких украинцев вообще не существует. Земли все подарены . Украинского языка нет. О чем еще поспорим ?

[Айсберг]

Облегчю вам задачу - никаких украинцев вообще не существует. Земли все подарены . Украинского языка нет. О чем еще поспорим ?

Просто поразительно, насколько быстро Вы становитесь образованным человеком... Прогрессируете прямо на глазах
Попорить же всё еще много о чём... например - был ли Голодомор геноцидом "украинцев" (которых, как мы выяснили - не существует)? Является ли Мазепа подлинным героем и олицетворением всё тех же "украинцев"? Ну и т.д.

[Snowstorm]

Да-да. И Америка существует только благодаря тому что Россия простила ей Аляску.
Все споры с русскими всегда заканчиваются одним и тем же - их начинает не по детски переть от мании величия собственной державы.

Ну расскажите нам свою версию того, как изменялась территория Украины!
Какие кровопролитные бои вели украинские патриоты с сначала царями а потом с коммунистами, добиваясь присоединения новых областей.
Расскажите, как провозгласили независимость в 1991.
Может я и правда что то упустил.

[Groove]

Облегчю вам задачу - никаких украинцев вообще не существует. Земли все подарены . Украинского языка нет. О чем еще поспорим ?

Просто поразительно, насколько быстро Вы становитесь образованным человеком... Прогрессируете прямо на глазах
Попорить же всё еще много о чём... например - был ли Голодомор геноцидом "украинцев" (которых, как мы выяснили - не существует)? Является ли Мазепа подлинным героем и олицетворением всё тех же "украинцев"? Ну и т.д.

А Вы я вижу ни на миллиметр не спрогрессировали.
Сарказм и иронию приняли за чистую монету.

[Groove]

Да-да. И Америка существует только благодаря тому что Россия простила ей Аляску.
Все споры с русскими всегда заканчиваются одним и тем же - их начинает не по детски переть от мании величия собственной державы.

Ну расскажите нам свою версию того, как изменялась территория Украины!
Какие кровопролитные бои вели украинские патриоты с сначала царями а потом с коммунистами, добиваясь присоединения новых областей.
Расскажите, как провозгласили независимость в 1991.
Может я и правда что то упустил.

Кропопролитных боев было предостаточно. А вот что касается присоедниения территорий тут действительно похвастаться осбенно не чем, признаю. Частично из-за сложного географического положения Украины - ведь она расположена на перекрестке разных стран, а значит всегда была открыта для нападений одновременно с разных сторон....
Но как бы там ни было сегодняшние размеры государства и его статус пересмотру извне не подлежат, как бы вам с Айсбергом этого не хотелось. Подарки назад требуют только, мягко выражаясь, невоспитанные люди. Никто вас не заставлял ничего дарить - если что и было присоединено к Украине то исключительно добровольно.