Cостоялась ли Украина как страна?

[Kosoj]

Попорить же всё еще много о чём... например - был ли Голодомор геноцидом "украинцев" (которых, как мы выяснили - не существует)?

Мне достаточно того что был голодомор реальных людей, в том числе из моей семьи. И очень печально что Россия не хочет отдать дань памяти жертвам этого несчастья.

[Айсберг]

Попорить же всё еще много о чём... например - был ли Голодомор геноцидом "украинцев" (которых, как мы выяснили - не существует)?

Мне достаточно того что был голодомор реальных людей, в том числе из моей семьи. И очень печально что Россия не хочет отдать дань памяти жертвам этого несчастья.

Вы теперь обвиняете Россию в том, что Украина превратила трагедию в фарс.... и теперь открыто глумится над теми сотнями тысяч/миллионами русских, что погибли от того же самого Голодомора?

пусть для начала ющеноиды прекратят открыто глумиться над жертвами.... а уж дань памяти-то Россия уже отдала...

[Айсберг]

Подарки назад требуют только, мягко выражаясь, невоспитанные люди. Никто вас не заставлял ничего дарить - если что и было присоединено к Украине то исключительно добровольно.

Ничего страшного.... скоро мы станем воспитанными и, как положено, отберём всё назад без каких либо требований.... предварительно с удовольствием посмотрев на развал одного уродливого якобы "государства"....

[Kosoj]

Вы теперь обвиняете Россию в том, что Украина превратила трагедию в фарс.... и теперь открыто глумится над теми сотнями тысяч/миллионами русских, что погибли от того же самого Голодомора?

пусть для начала ющеноиды прекратят открыто глумиться над жертвами.... а уж дань памяти-то Россия уже отдала...

Украина сделала в сотни и тысячи раз больше для сохранения в людской памяти этого несчастья. Поэтому я имею больше уважения к позиции Украины в этом вопросе чем к позиции России.

[Snowstorm]

С нашими дедами мы разберемся как-нибудь сами. Это вообще особенность коммунизма и советской власти - когда родственники стреляют друг в друга. Это происходило не только во время Великой отечественной войны, но и в период Гражданской войны да и по сути во все время советской власти - даже когда друг в друга не стреляли то доносили.
А сейчас - как же вам например "не стыдно" возносить скажем Колчака, который заставлял стрелять друг в друга ваших прадедов ?

Честно говоря уже надоело постоянное упоминание Колчака участниками из Украины. Я рад что после просмотра художественного фильма "Адмирал" вы узнали о существование такой исторической личности. Я не буду напрягать вас вопросами об этом человеке, т.к. уверен что ничего кроме того, что увидели в фильме не знаете (ещё и всё увиденное в фильме, поди, воспринимаете за чистую монету)

Вопросы будут намного проще:
1. Есть разница между Гражданской войной и Великой Отечественной Войной?
2. Есть ли разница между Петлюрой и Бандерой?

Облегчю вам задачу - никаких украинцев вообще не существует. Земли все подарены . Украинского языка нет. О чем еще поспорим ?

Ваша ремарка только убеждает меня в том, что в современной Украине мозги промываются очень не хило. Вы почему то считаете что все, кто не согласен с подтасовками истории считают что Украины не существует.

Я не доставлю вам такого удовольствия. И в очередной раз подтвержу свои убеждения: Украины, украинцы и украинский язык существуют.

[Айсберг]

Украина сделала в сотни и тысячи раз больше для сохранения в людской памяти этого несчастья. Поэтому я имею больше уважения к позиции Украины в этом вопросе чем к позиции России.

Чушь.
Единственное, что сделала Украина - так это открыто поглумилась над "неукраинцами", которые погибли в том страшном голоде....
Ну а Ваше мнение Россию, как я понимаю, не заботит.... пока что...

[Groove]

С нашими дедами мы разберемся как-нибудь сами. Это вообще особенность коммунизма и советской власти - когда родственники стреляют друг в друга. Это происходило не только во время Великой отечественной войны, но и в период Гражданской войны да и по сути во все время советской власти - даже когда друг в друга не стреляли то доносили.
А сейчас - как же вам например "не стыдно" возносить скажем Колчака, который заставлял стрелять друг в друга ваших прадедов ?

Честно говоря уже надоело постоянное упоминание Колчака участниками из Украины. Я рад что после просмотра художественного фильма "Адмирал" вы узнали о существование такой исторической личности. Я не буду напрягать вас вопросами об этом человеке, т.к. уверен что ничего кроме того, что увидели в фильме не знаете (ещё и всё увиденное в фильме, поди, воспринимаете за чистую монету)
...

Х-м. Вы не можете знать откуда я узнал о Колчаке. Уничижительное мнение о собеседнике, которого вы не знаете и не видели, переход на личности, говорит о вас не с лучшей стороны. И честно говоря особой охоты продолжать спор с вами у меня нет.

[Groove]

Подарки назад требуют только, мягко выражаясь, невоспитанные люди. Никто вас не заставлял ничего дарить - если что и было присоединено к Украине то исключительно добровольно.

Ничего страшного.... скоро мы станем воспитанными и, как положено, отберём всё назад без каких либо требований.... предварительно с удовольствием посмотрев на развал одного уродливого якобы "государства"....

Сделаете - тогда и поговорим о ваших великих достижениях. А пока что это пустое бахвальство - грош цена ему.

[Kosoj]

Чушь.
Единственное, что сделала Украина - так это открыто поглумилась над "неукраинцами", которые погибли в том страшном голоде....
Ну а Ваше мнение Россию, как я понимаю, не заботит.... пока что...

Украина не глумилась над неукраинцами, но почтила память жителей Украины погибших в ходе этой трагедии. Нормально было бы если бы Россия присоединилась и провела соответствующие акции на своей территории чтобы почтить память жителей России погибших по тем же причинам. Вместо этого Россия предпочла раздуть очередной скандал.
Мое мнение ни Россию ни Украину конечно не заботит, я трезво оцениваю значение собственной личности . Но почему бы мне не высказаться на форуме?

[Groove]

Попорить же всё еще много о чём... например - был ли Голодомор геноцидом "украинцев" (которых, как мы выяснили - не существует)?

Мне достаточно того что был голодомор реальных людей, в том числе из моей семьи. И очень печально что Россия не хочет отдать дань памяти жертвам этого несчастья.

Вы теперь обвиняете Россию в том, что Украина превратила трагедию в фарс.... и теперь открыто глумится над теми сотнями тысяч/миллионами русских, что погибли от того же самого Голодомора?

пусть для начала ющеноиды прекратят открыто глумиться над жертвами.... а уж дань памяти-то Россия уже отдала...

А почему Россия возмутилась когда в Европе приравняли преступления сталинского режима к преступлениям фашисткого режима ?
О какой дани памяти можно говорить ?

[Snowstorm]

Кропопролитных боев было предостаточно.

Примеры, пожалуйста (не забываем про условия: это должны быть бои против российских царей или советской власти, за исключением периода гражданской войны)

А вот что касается присоедниения территорий тут действительно похвастаться осбенно не чем, признаю. Частично из-за сложного географического положения Украины - ведь она расположена на перекрестке разных стран, а значит всегда была открыта для нападений одновременно с разных сторон....

Т.е., вы наконец согласились, что своими границами Украина обязана Российской Империи и коммунистам?

Но как бы там ни было сегодняшние размеры государства и его статус пересмотру извне не подлежат, как бы вам с Айсбергом этого не хотелось. Подарки назад требуют только, мягко выражаясь, невоспитанные люди. Никто вас не заставлял ничего дарить - если что и было присоединено к Украине то исключительно добровольно.

Нука-нука, ткните ка меня носом в то место на форуме, где бы мне хотелось пересмотра границ!

Всё что я хочу, чтобы такие люди как вы научились наконец отвечать за свои поступки и называть вещи своими именами.

А вообще, все эти споры о роли России и СССР в истории Украины напомнили мне о басне И.А.Крылова "Свинья под дубом"

"Неблагодарная!" примолвил Дуб ей тут:
"Когда бы вверх могла поднять ты рыло,
Тебе бы видно было,
Что эти желуди на мне растут".
______

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

[Snowstorm]

Х-м. Вы не можете знать откуда я узнал о Колчаке. Уничижительное мнение о собеседнике, которого вы не знаете и не видели, переход на личности, говорит о вас не с лучшей стороны. И честно говоря особой охоты продолжать спор с вами у меня нет.

Если бы вы действительно знали что-то о Колчаке помимо фильма, то не стали бы сравнивать его и Бандеру.
А когда ответить нечего, то проще всего состроить обиженную мину и откланяться.

[Groove]

...

Нука-нука, ткните ка меня носом в то место на форуме, где бы мне хотелось пересмотра границ!

"Ну-ка, ну-ка" (с) Ткните меня носом в то место на форуме где я сказал что именно вы этого хотели.

Всё что я хочу, чтобы такие люди как вы научились наконец отвечать за свои поступки и называть вещи своими именами.

А вообще, все эти споры о роли России и СССР в истории Украины напомнили мне о басне И.А.Крылова "Свинья под дубом"

"Неблагодарная!" примолвил Дуб ей тут:
"Когда бы вверх могла поднять ты рыло,
Тебе бы видно было,
Что эти желуди на мне растут".
______

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Учтите что никакие "подарки" не делаются просто так на пустом месте. Украина всегда была очень важна для империи.
И учтите , укажаемый - Украина заплатила за эти т.н. "подарки" миллионами жизней за время нахождения в составе СССР. Заплатила за эксперименты ваших бесноватых вождей и вашей империи. Так что засуньте ваше желаение получить благодарность куда подальше, будьте так любезны.

[Groove]

Х-м. Вы не можете знать откуда я узнал о Колчаке. Уничижительное мнение о собеседнике, которого вы не знаете и не видели, переход на личности, говорит о вас не с лучшей стороны. И честно говоря особой охоты продолжать спор с вами у меня нет.

Если бы вы действительно знали что-то о Колчаке помимо фильма, то не стали бы сравнивать его и Бандеру.
А когда ответить нечего, то проще всего состроить обиженную мину и откланяться.

Т.е. я не имею никакого понятния о Гражданской войне ? Хорошо, объясню на пальцах если вам непонятно. Для многих украинцев Великая Отечественная война была хоть и небольшим но шансом на независимость из-за ослабления СССР. Многие воевали в Красной Армии, другие воевали и с фашистами и с Красной Армией. Был период когда искали союза с Германией (напомню - этот союз искал и СССР в свое время). По этой причине Великая Отечественная война превратилась для Украины в гражданскую войну. Вы меня обвиняете в неграмотности, а сами мыслите категориями советских учебников...

[Snowstorm]

Украина не глумилась над неукраинцами, но почтила память жителей Украины погибших в ходе этой трагедии. Нормально было бы если бы Россия присоединилась и провела соответствующие акции на своей территории чтобы почтить память жителей России погибших по тем же причинам. Вместо этого Россия предпочла раздуть очередной скандал.

Если бы Ющенко провозгласил голодомор геноцидом советского народа, то и реакция Кремля была бы совершенно другой.
А так это очередной спектакль на утеху западным хозяевам. Наподобие "Музея советской оккупации" в Грузии. И весь этот фарс затевался не с целью поминовения погибших, а для того, чтобы в глазах западной публики дистанцироваться от СССР, и снять с себя всю ответственность и прикинуться жертвой.
И действительно противно, что миллионы ни в чём не повинных жертв голода или репрессий так цинично используются некоторыми политическими лидерами для удовлетворения их сиюминутных интересов и разжигания межнациональной ненависти.

[Snowstorm]

"Ну-ка, ну-ка" (с) Ткните меня носом в то место на форуме где я сказал что именно вы этого хотели.
Всё что я хочу, чтобы такие люди как вы научились наконец отвечать за свои поступки и называть вещи своими именами.

По вашей же просьбе провожу этот тычок

Но как бы там ни было сегодняшние размеры государства и его статус пересмотру извне не подлежат, как бы вам с Айсбергом этого не хотелось.

[Groove]

"Ну-ка, ну-ка" (с) Ткните меня носом в то место на форуме где я сказал что именно вы этого хотели.
Всё что я хочу, чтобы такие люди как вы научились наконец отвечать за свои поступки и называть вещи своими именами.

По вашей же просьбе провожу этот тычок

Но как бы там ни было сегодняшние размеры государства и его статус пересмотру извне не подлежат, как бы вам с Айсбергом этого не хотелось.

Я же не сказал что персонально вы хотели, я сказал "вам с Айсбергом", т.е. распространил желание Айсберга на вас поскольку это очевидно проистекало из ваших предыдущих слов про "подарки" и благодарность.
А вы стало-быть не хотите возврата территорий ? А чего хотите ? Чтобы Украина целиком вошла в состав России ?

[Snowstorm]

Заплатила за эксперименты ваших бесноватых вождей и вашей империи.

Любезный Грув, не сочтите за труд и изучите список украинцев - Наркомов и Министров СССР, маршалов Советской армии, членов Политбюро ЦК КПСС...
Может хоть после этого до вас дойдёт, что и эта империя была в том числе и вашей, и её бесноватые вожди тоже...

[Айсберг]

Чушь.
Единственное, что сделала Украина - так это открыто поглумилась над "неукраинцами", которые погибли в том страшном голоде....
Ну а Ваше мнение Россию, как я понимаю, не заботит.... пока что...

1) Украина не глумилась над неукраинцами, но почтила память жителей Украины погибших в ходе этой трагедии. Нормально было бы если бы Россия присоединилась и провела соответствующие акции на своей территории чтобы почтить память жителей России погибших по тем же причинам. Вместо этого Россия предпочла раздуть очередной скандал.

2) Мое мнение ни Россию ни Украину конечно не заботит, я трезво оцениваю значение собственной личности . Но почему бы мне не высказаться на форуме?

1) Украина прямо назвала Голодомор - "геноцидом"... Вам перевести, что означает этот термин?

2) Высказывайтесь, конечно... Лично мне Ваше мнение всегда интересно... тем более, что Вы представитель очень малочисленной здесь группировки жителей Молдавии..

[Snowstorm]

Для многих украинцев Великая Отечественная война была хоть и небольшим но шансом на независимость из-за ослабления СССР. Многие воевали в Красной Армии, другие воевали и с фашистами и с Красной Армией. Был период когда искали союза с Германией (напомню - этот союз искал и СССР в свое время). По этой причине Великая Отечественная война превратилась для Украины в гражданскую войну. Вы меня обвиняете в неграмотности, а сами мыслите категориями советских учебников...

Мне бы было весьма интересно если бы вы смогли развить вашу мысль статистическими выкладками. Какое количество украинцев воевало в в Красной Армии, а какое против?
(Кстати, о том что ОУН-УПА не воевало против фашистов подробно показано в соседней теме)
Вы считаете что цель оправдывает средства?
И если вдруг крымские татары начнут вырезать этнических украинцев вы с пониманием отнесётесь к их методам борьбы за независимость?

[Groove]

Заплатила за эксперименты ваших бесноватых вождей и вашей империи.

Любезный Грув, не сочтите за труд и изучите список украинцев - Наркомов и Министров СССР, маршалов Советской армии, членов Политбюро ЦК КПСС...
Может хоть после этого до вас дойдёт, что и это империя была в том числе и вашей, и её бесноватые вожди.

Если Украина также управляла империей - кто кому в таком случае делал подарки и должен быть благодарен ?

[Snowstorm]

Если Украина также управляла империей - кто кому в таком случае делал подарки и должен быть благодарен ?

Ну так мы же с этого и начинали:

собрали страну благодаря коммунистам, получили независимость благодаря россиянам

[Groove]

Если Украина также управляла империей - кто кому в таком случае делал подарки и должен быть благодарен ?

Ну так мы же с этого и начинали:

собрали страну благодаря коммунистам, получили независимость благодаря россиянам

Секундочку. Пойдем по логической цепочке. Украина по вашей логике - полноправный совладелец империи, управляет ею наряду с российскими коммунистами. Значит имеет свой голос и право на перераспределение территорий в свою пользу. И при этом должна кого-то благодарить ? Что то не так в этой цепоче вам не кажется ?

[Snowstorm]

Секундочку. Пойдем по логической цепочке. Украина по вашей логике - полноправный совладелец империи, управляет ею наряду с российскими коммунистами.

и грузинскими и прочими...

Значит имеет свой голос и право на перераспределение территорий в свою пользу.

"Право" не совсем то слово. Но так как они свои на этом праздники жизни, то возможностью откусить новый кусок пользуются в полной мере

И при этом должна кого-то благодарить ? Что то не так в этой цепоче вам не кажется ?

За территорию должны благодарить коммунистов (причём я нигде не утверждал что именно российских коммунистов, я говорю о советских коммунистах в целом). Это следует из вашей же цепочки.

А вот за независимость - благодарить россиян. Потому что независимость Украины в границах УССР была добыта россиянами в Москве в августе 1991 года.
Или у вас другая версия обретения независимости?

[Groove]

Для многих украинцев Великая Отечественная война была хоть и небольшим но шансом на независимость из-за ослабления СССР. Многие воевали в Красной Армии, другие воевали и с фашистами и с Красной Армией. Был период когда искали союза с Германией (напомню - этот союз искал и СССР в свое время). По этой причине Великая Отечественная война превратилась для Украины в гражданскую войну. Вы меня обвиняете в неграмотности, а сами мыслите категориями советских учебников...

Мне бы было весьма интересно если бы вы смогли развить вашу мысль статистическими выкладками. Какое количество украинцев воевало в в Красной Армии, а какое против?
(Кстати, о том что ОУН-УПА не воевало против фашистов подробно показано в соседней теме)
Вы считаете что цель оправдывает средства?
И если вдруг крымские татары начнут вырезать этнических украинцев вы с пониманием отнесётесь к их методам борьбы за независимость?

Количественное соотношение воевавших имеет какое то значение ? Естесственно ОУН УПА сушественно уступали в численности Красной Армии. Это больше говорит в их пользу как раз - ведь надо было иметь мужество выступить против такого сильного противника. А также вынуждало их искать разные союзы.....
Насчет вырезания энических украинцев - т.е. вы хотите сказать что ОУН-УПА занималось истреблением мирного ураинского населения ? И при это противоборствовало Красной Армии , которая превосходила их по мощности в несколько раз ? Т.е. по сути ОУН-УПА занималось все время самоуничтожением - "вырезая" мирное население вокруг себя и тем самым порождая все новых и новых врагов на своей территории ?