Cостоялась ли Украина как страна?

Мнения, новости, комментарии

состоялась ли Украина как страна?

да
43
20%
да
43
20%
нет
54
26%
нет
54
26%
не определился с ответом
8
4%
не определился с ответом
8
4%
 
Total votes: 210

Доцэнт
Уже с Приветом
Posts: 478
Joined: 25 May 2009 14:36

Re: Cостоялась ли Украина как страна?

Post by Доцэнт »

Zombie416 wrote: Интересная логика. Ну и что созидательного сделала, например, для СССР Зоя Космодемьянская, что ее именем улицы называли. Может Кремль построила, или Куйбышевское водохранилище ?
Вот если бы в России ВСЕ называли ее именем и исключительно ее признавали нац. героем, то да, было бы странновато. Да и мирных жителей она уничтожила маловато и с фашистами не сотрудничала (что фашизм - это однозначно плохо, будете спорить?). Не то, что украинские "герои".

Zombie416 wrote:Естественно получится. Все практически полезное за 70 лет (на западной Украине - ~40) советской власти было построено под руководством коммунистической партии. И памятники имеются, и, например, улицу имени коммуниста Патона никто даже во Львове не переименовывал.
Ну так надо это признать. Т.е. да, коммунистический режим действительно много сделал для Украины, есть такое дело. А то тут некоторые даже своих брежневых признавать отказываются.

Кстати, а за что Бандере памятник? За то, что он за независимость боролся? Т.е. поборолся за независимость - получи памятник, так? А независимость Украине кто дал? Коммунисты Горбачев и Ельцин. Еще ГКЧПисты неплохо постарались. Памятники им на Украине уже построили или вот-вот? А парады ветеранов-коммунистов уже проводят? Кстати, а то, что все президенты Украины были коммунистами - это как в свете того, что "Украина осудила коммунизм"? Шизофрения чистой воды.
Zombie416
Уже с Приветом
Posts: 8881
Joined: 17 Jun 2003 04:41

Re: Cостоялась ли Украина как страна?

Post by Zombie416 »

Вот если бы в России ВСЕ называли ее именем и исключительно ее признавали нац. героем, то да, было бы странновато. Да и мирных жителей она уничтожила маловато

Ну так и на Украине не ВСЕ называют именем Бандеры и Ко, и вообще эта фигура популярна только там где не видели никакой разницы между двумя сортами оккупантов, одним из которых цель оправдывала средства в уничтожении населения по классовому признаку, другим - по национальному. Там где оккупанты были одни, немецкие, а по классовому признаку всех уже зачистили и забыли, фигура Бандеры популярна неособенно.

и с фашистами не сотрудничала (что фашизм - это однозначно плохо, будете спорить?). Не то, что украинские "герои".

Cотрудничество с коммунистами (которые, сотрудничая с фашистами, поделили польшу и оккупировали западную украину) тоже не однозначно хорошо. И вообще происходившее на Западной Украине весь ХХ век сложно выкрасить в однозначно белый или черный цвет.

Герои - это не более чем персонажи пропаганды, персонажи лишь некоторые действия которых предлагаются как образцы для подражания, а на остальных действиях внимание не афишируется. Если героев нет, их можно придумать и с нуля, но это сложнее.

Как с Зоей Космодемьяской предлагалось обращать внимание на ее мученический венец, несломанный пытками дух и преданность Родине, а на методы которыми достигались поставленные перед ней цели, и чьи именно дома она поджигала опускалось.

Так и с Бандерой предлагается обращать внимание на борьбу за свободу Украины против немецких и советских оккупантов, а методы желательно оставить за кадром. То что эти методы пахнут плохо, и все таже ОУН-УПА кроме деклараций за свободу Украины и борьбы с оккупантами еще и перебила кучу вполне местных и мирных поляков и евреев, это бесспорно.

Стоило ли откапывать этих персонажей сейчас, пока живы еще люди помнящие эти методы - по-моему нет. Полежать бы им еще лет 150, и делать из них героев было бы гораздо проще.

Ну так надо это признать. Т.е. да, коммунистический режим действительно много сделал для Украины, есть такое дело. А то тут некоторые даже своих брежневых признавать отказываются.

Ну так это и признано. Коммунистический режим много сделал для украины как плохого так и хорошего. Чего больше заслуживают действия советской власти за 40-70 лет управления, благодарности или покаяния, мнения расходятся.

Да, почему вы желаете признать брежнева украинцем, при том что этническим украинцем он не был, и украинского гражданства вроде не успел получить, мне не понятно.
Т.е. поборолся за независимость - получи памятник, так?

Вообщем, так, да. Поборолся за независимость, а потом независимость настала - получи памятник. Вполне универсальный рецепт.
А независимость Украине кто дал?

В последний раз - случай.

Благодарить коммунистов за независимость украины можно примерно с тем же основанием что России благодарить Чингисхана. Тогда и Гитлера и Менделеева тоже надо благодарить. Ведь сначала были они, потом была независимость Украины.
Финтиклюшка
Уже с Приветом
Posts: 585
Joined: 12 Aug 2008 15:40
Location: USA

Re: Cостоялась ли Украина как страна?

Post by Финтиклюшка »

Snowstorm wrote:Вся разница заключается в том, что в тоталитарной России тех, кого подозревают в военных преступлениях, судят (самые громкие дела: Буданов, Ульман).
А в демократической Украине военным преступникам ставят памятники.


В России открыли в торжественной обстановке большой и красивый памятник генералу Краснову, который не только временно сотрудничал с немцами, как Бандера, но и присягал на верность Вермахту и воевал под его знаменами.
Так что не надо нам ля-ля...

Вот ваш герой:
22 июня 1941 года Краснов обратился со следующим воззванием:

«Я прошу передать всем казакам, что эта война не против России, но против коммунистов, жидов и их приспешников, торгующих Русской кровью. Да поможет Господь немецкому оружию и Хитлеру! Пусть совершат они то, что сделали для Пруссии Русские и Император Александр I в 1813 г.»[2][3]


Про Героя России головореза Кадырова я уже вообще молчу.
Вот еще один ваш герой:

1995—1996 гг., призывая к войне с русскими и Россией и к джихаду:
Каждый чеченец должен убить 150 русских, и тогда война в Чечне прекратится!
Я не говорил про 150 русских. Я говорил: сколько можно, столько убивайте (русских). Без ограничений
Финтиклюшка
Уже с Приветом
Posts: 585
Joined: 12 Aug 2008 15:40
Location: USA

Re: Cостоялась ли Украина как страна?

Post by Финтиклюшка »

Snowstorm wrote:А вообще, устал я уже разжёвывать вам историю Украины.
Надоело тыкать вас носом в ваши собственные нелепицы.
От конкретных вопросов вы убегаете какими трансцендентальными отговорками.
О своих собственных высказываниях через несколько минут забываете.
А я, всё-таки, не учитель начальных классов.
Так что, желаю успехов в изучение родной истории :gen1:


Ты посмотри сколько развелось учителей нашей истории!
Может Вам лучше в школу пойти?
Будете там разжёвывать и тыкать носом, тыкать носом и разжёвывать, потом ещё раз тыкать носом, до тех пор пока не поймут...
Финтиклюшка
Уже с Приветом
Posts: 585
Joined: 12 Aug 2008 15:40
Location: USA

Re: Cостоялась ли Украина как страна?

Post by Финтиклюшка »

Snowstorm wrote:
BGT wrote:...


Милай, глотни прозаку али аспиринчику, авось полегчает.
А кады успокоишься, то ткни пальчиком в того, кто на это форуме им восхищается. Лады? :food:


Ты смотри - учитель начал нервничать и хамить. Что - детишки непослушные попались? :D

Кстати, Бандерой тоже на этом форуме никто не восхищается. Просто относятся спокойно, как к неоднозначной фигуре, у которой были и положительные и отрицательные стороны.

Кады успокоишься, то ткни пальчиком в того, кто на это форуме им восхищается. Лады?
DonTolik
Ник удалён за многократные регистрации
Posts: 2031
Joined: 02 Sep 2008 00:21
Location: USA

Re: Cостоялась ли Украина как страна?

Post by DonTolik »

Snowstorm wrote:А вообще, устал я уже разжёвывать вам историю Украины.


Вы историк с мировым именем? А если нет, то как вы можете разжевывать кому-либо историю какой-либо страны? Истории, что у Украины, что у России - довольно неоднозначны (так же само как неоднозначна вся эта борьба за независимость, деятельность борцов за независимость и т.п.). А тут бац, прибежал Сноусторм и всё всем разжевал.
User avatar
Брат_Карамазов
Уже с Приветом
Posts: 1168
Joined: 24 Jun 2009 04:41

Re: Cостоялась ли Украина как страна?

Post by Брат_Карамазов »

DonTolik wrote: Истории, что у Украины, что у России - довольно неоднозначны.


На самом деле, последние века 3 -- Украина и Россия были частями одной страны.
DonTolik
Ник удалён за многократные регистрации
Posts: 2031
Joined: 02 Sep 2008 00:21
Location: USA

Re: Cостоялась ли Украина как страна?

Post by DonTolik »

Брат_Карамазов wrote:
DonTolik wrote: Истории, что у Украины, что у России - довольно неоднозначны.


На самом деле, последние века 3 -- Украина и Россия были частями одной страны.


И что?
Доцэнт
Уже с Приветом
Posts: 478
Joined: 25 May 2009 14:36

Re: Cостоялась ли Украина как страна?

Post by Доцэнт »

Zombie416 wrote:
Стоило ли откапывать этих персонажей сейчас, пока живы еще люди помнящие эти методы - по-моему нет. Полежать бы им еще лет 150, и делать из них героев было бы гораздо проще.
Т.е. Вы согласны, что украинские власти с этим делом поторопились и что возмущение россиян этим фактом обоснованно?

Zombie416 wrote:
Ну так это и признано. Коммунистический режим много сделал для украины как плохого так и хорошего. Чего больше заслуживают действия советской власти за 40-70 лет управления, благодарности или покаяния, мнения расходятся.

Да, почему вы желаете признать брежнева украинцем, при том что этническим украинцем он не был, и украинского гражданства вроде не успел получить, мне не понятно.
Ну здрасти. Тут вон некоторые бьют себя пяткой в грудь, говоря, что Украина осудила коммунизм. Т.е. она как бы к этому коммунизму никакого отношения не имела, это все кляти москали.

Насчет Брежнева - как мы уже обсудили, если не признавать его украинцем, то тогда придется признать, что никаких украинцев как бы и нет, и что Украина - это искусственное образование. Что отвечает на тему топика. Между тем, если пользоваться методикой ГосДепа (ну раз мы тут все так или иначе находимся в Америке), то Брежнев - это самый настоящий украинец. Вы за красных или за белых?

Zombie416 wrote: Благодарить коммунистов за независимость украины можно примерно с тем же основанием что России благодарить Чингисхана. Тогда и Гитлера и Менделеева тоже надо благодарить. Ведь сначала были они, потом была независимость Украины.

Гитлер поставил свою подпись под документом об образовании России? А Ельцин и другие секретари республиканских ЦК очень даже поставили свои подписи под документом об образовании СНГ. Где памятники?
User avatar
DEDOTMOPO3
Уже с Приветом
Posts: 4996
Joined: 28 May 2006 02:48
Location: Moscow -> Tahoe

Re: Cостоялась ли Украина как страна?

Post by DEDOTMOPO3 »

Брат_Карамазов wrote:
DonTolik wrote: Истории, что у Украины, что у России - довольно неоднозначны.
На самом деле, последние века 3 -- Украина и Россия были частями одной страны.
Правильнее было бы сказать, что Украина была частью России. А ещё раньше Украина и была самой Россией.
Zombie416
Уже с Приветом
Posts: 8881
Joined: 17 Jun 2003 04:41

Re: Cостоялась ли Украина как страна?

Post by Zombie416 »

Доцэнт wrote:Т.е. Вы согласны, что украинские власти с этим делом поторопились и что возмущение россиян этим фактом обоснованно?

Я, как частное лицо, считаю что палку они перегибают, и с героизацией неплохо было бы обождать по-крайней мере до того как все факты связанные с уничтожением мирных жителей расследованы, точки над i поставлены и все оставшиеся в живых аналоги партизана Кононова либо оправданы, либо отправлены на нары. Но это более касается украинско-польских, и украинско-израильских отношений, чем украино-немецких или украино-российских.

Но в том что Бандера и Ко, как картонные героические персонажи, принципиально боролись за незавимость украины ничего особенно ужасного я не вижу. Как и в том, что им в определенные моменты времени приходилось сотрудничать с одними оккупантами (или освободителями - называйте как угодно), а не с другими, тоже.
если не признавать его украинцем, то тогда придется признать, что никаких украинцев как бы и нет

Замечательно. Ну тогда и евреев как бы и не было до 1947 года, и любой русский родившийся в Казани от русских родителей не русский вовсе,а татарин.
Между тем, если пользоваться методикой ГосДепа (ну раз мы тут все так или иначе находимся в Америке), то Брежнев - это самый настоящий украинец. Вы за красных или за белых?

Причем тут методика госдепа? Причем тут красные и белые? Украинец - это или этнический украинец (видели такую бумажку когда-нибудь - http://www.prolaser.ru/images/other/diploms/UaUa.jpg или http://content.foto.mail.ru/mail/puchko ... /i-814.jpg ? ), или гражданин Украины. Брежнев - ни то, ни другое.

Гитлер поставил свою подпись под документом об образовании России? А Ельцин и другие секретари республиканских ЦК очень даже поставили свои подписи под документом об образовании СНГ. Где памятники?

Нет, ну ведь независимая украина в последней реинкарнации появилась после Гитлера? А после значит "благодаря" по вашей логике, как мне показалось.

Леонид Кравчук, поставивший подписи под документом, еще жив. Как помрет, лет через несколько после того получит памятник, или переулок какой назовут. Если не за подпись, то за первое президенство. Ельцин же в России получил?
BGT
Уже с Приветом
Posts: 299
Joined: 13 Jan 2009 22:26

Re: Cостоялась ли Украина как страна?

Post by BGT »

Доцэнт wrote:
Zombie416 wrote:
Стоило ли откапывать этих персонажей сейчас, пока живы еще люди помнящие эти методы - по-моему нет. Полежать бы им еще лет 150, и делать из них героев было бы гораздо проще.
Т.е. Вы согласны, что (1) украинские власти с этим делом поторопились и что (2) возмущение россиян этим фактом обоснованно?


1. Согласен.
2. Категорически нет!

Очень же просто на самом деле. Почему 2 - это понятно?
Доцэнт
Уже с Приветом
Posts: 478
Joined: 25 May 2009 14:36

Re: Cостоялась ли Украина как страна?

Post by Доцэнт »

Zombie416 wrote:
Причем тут методика госдепа? Причем тут красные и белые? Украинец - это или этнический украинец (видели такую бумажку когда-нибудь - http://www.prolaser.ru/images/other/diploms/UaUa.jpg или http://content.foto.mail.ru/mail/puchko ... /i-814.jpg ? ), или гражданин Украины. Брежнев - ни то, ни другое.
Вы бы хотя бы ознакомились с термином национальность, для общей эрудиции:

1.The status of belonging to a particular nation by origin, birth, or naturalization.
2.A people having common origins or traditions and often constituting a nation.
3.Existence as a politically autonomous entity; national independence.
4.National character.
5.Nationalism.
http://www.answers.com/topic/nationality

Ну и к чему из вышеперечисленного относилась "5-я графа" в СССР? Подскажу: ни к чему. Это была просто строчка в бюрократическом документе. Которая, кстати, довольно легко менялась, по желанию.

А многие из нынешних украинцев таковыми оказались нежданно-негаданно, когда Украина отделилась. Никакими украинцами они никогда не были и даже не мечтали об этом. Пример - мои троюродные родственнички. Работали на севере, купили дом у моря, чтобы провести там старость. А тут Украина откуда-то взялась. Ну и какие они нахрен украинцы? И таких очень много. Представьте себе, что штат, в котором Вы живете, в целях восстановления исторической справедливости, теперь считается Африкой, а Вы теперь в честь этого тутси по национальности. Ну или банту. Бред ведь? А почему с украинцами не бред?

Кстати, из вышепереведенного определения Брежнев все-таки украинец by birth.

А вот у евреев история другая. Они - действительно а people having common origins or traditions. Советских евреев, сделавших себе еврейство, чтобы свалить, среди таких меньшинство.

Zombie416 wrote: Леонид Кравчук, поставивший подписи под документом, еще жив. Как помрет, лет через несколько после того получит памятник, или переулок какой назовут.
Стоп. А что же с тезисом "Украина отреклась от коммунизма"?
Доцэнт
Уже с Приветом
Posts: 478
Joined: 25 May 2009 14:36

Re: Cостоялась ли Украина как страна?

Post by Доцэнт »

BGT wrote: 1. Согласен.
2. Категорически нет!

Очень же просто на самом деле. Почему 2 - это понятно?
Нет, непонятно. Объясните тупым.
Zombie416
Уже с Приветом
Posts: 8881
Joined: 17 Jun 2003 04:41

Re: Cостоялась ли Украина как страна?

Post by Zombie416 »

Доцэнт wrote:Вы бы хотя бы ознакомились с термином национальность, для общей эрудиции:

Вы видите разницу между понятиями "русский" и "россиянин"? От того что эти слова, в переводе на английский, пишутся одинаково их значение меняется? Слово "русский" вдруг становится бессмысленной строчкой в бюрократическом документе?

Ну и к чему из вышеперечисленного относилась "5-я графа" в СССР? Подскажу: ни к чему.

Вас сейчас учитель за подсказки выгонит. Тем более за неправильные подсказки.

Правильный ответ - 2.

Бред ведь? А почему с украинцами не бред?

Потому что человек имеющий гражданство украины, и этнический украинец - разные понятия, хотя и слово одинаковое. Первое можно изменить, от гражданства можно отказаться и перестать быть украинцем в понимании "гражданин Украины".

И Украина не США, гражданство по месту рождения не дает. Так что аналогии с инструкциями госдепа в данном случае вообще никаким боком не притягиваются.
Кстати, из вышепереведенного определения Брежнев все-таки украинец by birth.

Ну да, а Иван Иваныч Иванов, сын Петра Петровича Петрова и Марии Васильевны Сидоровой из деревни Лыково Псковской области, рожденный в казанском роддоме - потомственный татарин.
Стоп. А что же с тезисом "Украина отреклась от коммунизма"?

А что с ним?
Доцэнт
Уже с Приветом
Posts: 478
Joined: 25 May 2009 14:36

Re: Cостоялась ли Украина как страна?

Post by Доцэнт »

Zombie416 wrote:Вы видите разницу между понятиями "русский" и "россиянин"? От того что эти слова, в переводе на английский, пишутся одинаково их значение меняется? Слово "русский" вдруг становится бессмысленной строчкой в бюрократическом документе?
Не пишутся они одинаково в переводе на английский. "Русский" на английский переводится как Russian by origin, а "россиянин" - Russian citizen. Кстати, американцы всех русскими зовут. Даже если ты казах.

Zombie416 wrote:Потому что человек имеющий гражданство украины, и этнический украинец - разные понятия, хотя и слово одинаковое. Первое можно изменить, от гражданства можно отказаться и перестать быть украинцем.

И Украина не США, гражданство по месту рождения не дает. Так что аналогии с инструкциями госдепа в данном случае вообще никаким боком не притягиваются.
А что такое этнический украинец? Это который гопака пляшет? И остались ли такие? Усі українці живуть у Канаді!

Давайте не будем на ходу выдумывать удобные нам определения, а будем пользоваться уже существующими.

Zombie416 wrote:Ну да, а Иван Иваныч Иванов, сын Петра Петровича Петрова и Марии Васильевны Сидоровой из деревни Лыково Псковской области, рожденный в казанском роддоме - потомственный татарин.
Тут, наверное, должно было быть смешно, но Вы лопату не вставили.

Zombie416 wrote:
Стоп. А что же с тезисом "Украина отреклась от коммунизма"?

А что с ним?
Ну... если ставить памятники коммунистам... которые боролись за украинскую незалежность... при том, что Украина коммунизм осудила... это опять попахивает шизофренией.
Zombie416
Уже с Приветом
Posts: 8881
Joined: 17 Jun 2003 04:41

Re: Cостоялась ли Украина как страна?

Post by Zombie416 »

Доцэнт wrote:Кстати, американцы всех русскими зовут. Даже если ты казах.

Ну и что?

Вместо притягивания сюда английской википедии на слово Nationality, читайте что ли хоть русскую. Потому как "национальность" и "nationality", и "русский" и "russian" это не совсем одно и тоже.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 1%82%D1%8C

А что такое этнический украинец? Это который гопака пляшет?

Человек украинской национальности, хотя бы один из родителей которого - украинец.


Тут, наверное, должно было быть смешно, но Вы лопату не вставили.

Как смешно?? Что, вы не согласны? А не смешно, что при похожих исходных данных заменой слова "Казань" на деревню в Екатеринославской губернии Российской Империи человек вдруг становится не русским, а украинцем?

Ну... если ставить памятники коммунистам... которые боролись за украинскую незалежность... при том, что Украина коммунизм осудила... это опять попахивает шизофренией.

Шизофрения тут относительная. Вас же не смущает памятник, например, Буденному, в прошлом солдату царской армии, присягавшего на верность государю-императору. Притом что царизм после революции был осужден, а сам монарх - казнен.
Доцэнт
Уже с Приветом
Posts: 478
Joined: 25 May 2009 14:36

Re: Cостоялась ли Украина как страна?

Post by Доцэнт »

Zombie416 wrote: Вместо притягивания сюда английской википедии на слово Nationality, читайте что ли хоть русскую. Потому как "национальность" и "nationality", и "русский" и "russian" это не совсем одно и тоже.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 1%82%D1%8C.
ОК, давайте так: вы украинца от русского отличите, визуально или общественно-культурно? Если в паспорт не смотреть?

Zombie416 wrote:Человек украинской национальности, хотя бы один из родителей которого - украинец.
Ясно. Короче, Обама никакой не американец, а вовсе даже кениец.

Zombie416 wrote: Как смешно?? Что, вы не согласны? А не смешно, что при похожих исходных данных заменой слова "Казань" на деревню в Екатеринославской губернии Российской Империи человек вдруг становится не русским, а украинцем?
Короче, если бы не строка в советском паспорте, то никаких украинцев бы не было? Опять коммунисты виноваты!
Golyadkin
Уже с Приветом
Posts: 5424
Joined: 01 Jul 2006 02:26

Re: Cостоялась ли Украина как страна?

Post by Golyadkin »

Доцэнт wrote: ОК, давайте так: вы украинца от русского отличите, визуально или общественно-культурно? Если в паспорт не смотреть?



Украинец в шароварах, а русский матерится.
Мужчин от женщин в СССР легко можно было отличить по трусам из весёленького ситчика.
Zombie416
Уже с Приветом
Posts: 8881
Joined: 17 Jun 2003 04:41

Re: Cостоялась ли Украина как страна?

Post by Zombie416 »

Доцэнт wrote:ОК, давайте так: вы украинца от русского отличите, визуально или общественно-культурно? Если в паспорт не смотреть?

Да, отличу во многих случаях, в том числе внешне. Западных украинцев и подавно. Кроме гопака, они еще говорят еще на другом языке, и менталитет в целом отличается.

Или может и поляков не существует? А то они тоже частью российской империи были в определенные моменты.

Ясно. Короче, Обама никакой не американец, а вовсе даже кениец.

Что-то эрудиция вам изменяет. "американец" и "кениец" - это не национальность.

Обама - гражданин США. Т.е. американец. Если б был бы еще и гражданином Кении - был бы и кенийцем тоже.

Независимо от гражданства, он еще может быть причислен к Luo, по этнической принадлежности папаши. http://en.wikipedia.org/wiki/Kenya#Demographics

Короче, если бы не строка в советском паспорте, то никаких украинцев бы не было?

Если отрицать русское слово "национальность", и рассматривать только гражданство, то и русских, и евреев тоже не было бы. Были бы только "советские".
User avatar
Брат_Карамазов
Уже с Приветом
Posts: 1168
Joined: 24 Jun 2009 04:41

Re: Cостоялась ли Украина как страна?

Post by Брат_Карамазов »

Zombie416 wrote:
А что такое этнический украинец? Это который гопака пляшет?

Человек украинской национальности, хотя бы один из родителей которого - украинец.


Национальность по маме, как в иудейской религии?

Вообще-то, термин "этничность" подразумевает принадлежность к определённой культуре и, в первую очередь, языку. От слова "этнос", ни гены, ни записи в советских паспортах здесь не при чём. И русским может быть и негр как тот же Пушкин.

Если вас интересуют гены, то украинцы практически не отличаются от русских. Вернее от части русских:

Image

Multidimensional scaling (MDS) plots comparing intra ethnic and interethnic variation of Y chromosome in Europe show that although well detectable, intraethnic variation signals do not cross interethnic borders, except between Poles, Ukrainians, and central-southern Russians, thereby revealing their overwhelmingly shared patrilineal ancestry.

Т.е. поляки, украинцы и русский юго-центр -- одно и то же население, генетически.
Zombie416
Уже с Приветом
Posts: 8881
Joined: 17 Jun 2003 04:41

Re: Cостоялась ли Украина как страна?

Post by Zombie416 »

Брат_Карамазов wrote:Вообще-то, термин "этничность" подразумевает принадлежность к определённой культуре и, в первую очередь, языку. От слова "этнос", ни гены, ни записи в советских паспортах здесь не при чём.

"Этнос", "народ", "национальность" и записи в советских паспортах очень даже вещи связанные.

Мы, впрочем, отвлеклись, речь была про выяснение украинскости тов. Брежнева.
И русским может быть и негр как тот же Пушкин.

Что, боюсь, войдет в некотое противоречие с приведенной вами же картинкой :)

Если вас интересуют гены, то украинцы практически не отличаются от русских.

Так "практически" или не отличаются совсем? И с точки зрения какой практики? С точки зрения практики копания канав, нет практически никакой разницы между украинцем, чехом и англо-саксом.
Zombie416
Уже с Приветом
Posts: 8881
Joined: 17 Jun 2003 04:41

Re: Cостоялась ли Украина как страна?

Post by Zombie416 »

Т.е. поляки, украинцы и русский юго-центр -- одно и то же население, генетически.

Если под "генетически" понимать "intra ethnic and interethnic variation of Y chromosome ", да и то с поправкой на размер выборки. А если мерить рост, то и вообще все одинаковые - полтора метра плюс чуть-чуть.

Впрочем, исследователей и "исследователей" пруд пруди. Тут вон, ссылаясь на "лаборатории популяционной генетики человека Медико-генетического центра Российской академии медицинских наук" изыскивают что русские и финны - одно и тоже, а украинцы - вообще два разных этноса ( http://politikan.com.ua/8/5/1/714.htm )

Не знаю как там с исследованиями, но практический опыт мне подсказывает что отличить галичанина от русского/жителя восточной украины по чертам лица получается элементарно просто, при минимальной тренировке, и с вероятностью сильно большей чем 50%. Рот открывать не надо заставлять.
User avatar
Брат_Карамазов
Уже с Приветом
Posts: 1168
Joined: 24 Jun 2009 04:41

Re: Cостоялась ли Украина как страна?

Post by Брат_Карамазов »

Я войду в противоречие не с картинкой, а с Вашими представлениями о "национальности".

Национальность в Российской Империи равнялась родному языку, т.е. "этничности". Как, вообщем, и во всём остальном мире где-то. В ХХ веке, с развитием генетики, появилось понятие национальности "по крови", с сопутствующими ужасами в виде нацисткой теории рас и евгеникой даже в США. В СССР это нашло отражение в бюрократической практике заполнения 5-й графы в паспорте по 5-й графе любого из родителей.

Если Вашему сердцу мила генетическая формулировка "национальности", то русские,( за исключением Сибири и Севера), украинцы и поляки -- одно и то же.

Ели говорить про этносы, то современный украинский этнос в явном виде появился только после 1991-го. Отделившись от общего русско-беларуско-украинского, коий существовал последние несколько веков.
User avatar
Брат_Карамазов
Уже с Приветом
Posts: 1168
Joined: 24 Jun 2009 04:41

Re: Cостоялась ли Украина как страна?

Post by Брат_Карамазов »

Zombie416 wrote:
Т.е. поляки, украинцы и русский юго-центр -- одно и то же население, генетически.

Если под "генетически" понимать "intra ethnic and interethnic variation of Y chromosome ", да и то с поправкой на размер выборки. А если мерить рост, то и вообще все одинаковые - полтора метра плюс чуть-чуть.

Впрочем, исследователей и "исследователей" пруд пруди. Тут вон, ссылаясь на "лаборатории популяционной генетики человека Медико-генетического центра Российской академии медицинских наук" изыскивают что русские и финны - одно и тоже, а украинцы - вообще два разных этноса ( http://politikan.com.ua/8/5/1/714.htm )


У меня картинка с

The American Journal of Human Genetics

По Y-хромосоме -- стандартный способ современных генетических исследований. Практически единственный в определении общих предков.

Return to “Политика”