Cостоялась ли Украина как страна?

[Zombie416]

Национальность в Российской Империи равнялась родному языку, т.е. "этничности".

Т.е. евреи и немцы разговаривавшие на русском языке были русскими?

Если Вашему сердцу мила генетическая формулировка "национальности", то русские,( за исключением Сибири и Севера), украинцы и поляки -- одно и то же.

Это принятая в русском языке формулировка "национальности", отличающаяся от подданства. Почему поляки и русские одно и тоже, и как они могут быть генетически одно и тоже, даже если даже внешне отличаются, мне не понятно, ну да ладно.

Впрочем все это все неважно в контексте данной дискуссии. Объясните мне какие есть основания стать Брежнева более украинцем чем русским

Отделившись от общего русско-беларуско-украинского, коий существовал последние несколько веков.

Ну есть и такая точка зрения. Альтернативная - русский этнос образовался от украинского скрещиванием с татарами. "Многие верят" (с)

[Zombie416]

По Y-хромосоме -- стандартный способ современных генетических исследований. Практически единственный в определении общих предков.

В русскоязычной статейке ссылаются на тоже самое, но только проведенное российскими учеными, но с другими выводами.

Я, впрочем, не генетик, определить кто не прав врядли выйдет. Раз нет украинцев, поляков и русских, значит нет.

[Flash-04]

Ну есть и такая точка зрения. Альтернативная - русский этнос образовался от украинского скрещиванием с татарами. "Многие верят" (с)

я верю, т.к. моя фамилия именно об этом и говорит при этом в предках легко обнаруживаются поляки и украинцы

[Брат_Карамазов]

Т.е. евреи и немцы разговаривавшие на русском языке были русскими?

Если для них русский был родным и они были частью русской культуры -- они были этническими русскими.

Вообще, в местах компактного проживания, евреи разговаривали на идише, а немцы по-немецки.

[Брат_Карамазов]

По Y-хромосоме -- стандартный способ современных генетических исследований. Практически единственный в определении общих предков.

В русскоязычной статейке ссылаются на тоже самое, но только проведенное российскими учеными, но с другими выводами.

Я, впрочем, не генетик, определить кто не прав врядли выйдет. Раз нет украинцев, поляков и русских, значит нет.

В американском журнале исследования международные, в том числе и с участием российских учёных.

Вообще, это всё в рамках одного большого проекта по исследованию развития человеческого генома. База уже создана весьма солидная. Вы, кстати, можете послать образец ДНК и Вам пришлют всю Вашу родословную -- кем были Ваши предки. Стоит всего пару сотен баксов сервис.

[Zombie416]

я верю, т.к. моя фамилия именно об этом и говорит при этом в предках легко обнаруживаются поляки и украинцы

Хмм, если Flash это имя, то о чем же говорит фамилия 04? "Дорогой Ватсон, какое у вас удивительное имя - Доктор"

Ну вобщем да, в той же статье картинку из которой тут привели, есть картинка где северные русские ближе к татарам чем к украинцам, например. А южные русские близки к полякам и украинцам, причем галичане стоят немного в стороне от остальных украинцев (U4 на приводимой картинке). При всем при этом, что украинцы, поляки и русские - это одно и тоже, там вроде не пишут. Родство есть, конечно.

Кстати, и "лаборатории популяционной генетики человека Медико-генетического центра Российской академии медицинских наук" действительно существуют, и даже авторефераты работ там есть ( http://www.med-gen.ru/content/science/p ... index.html ). И даже статьи под названием "Структура генофонда украинцев по данным о полиморфизме митохондриальной ДНК и Y хромосомы", что позволяет предположить что украинцы таки существуют.

[Zombie416]

Вы, кстати, можете послать образец ДНК и Вам пришлют всю Вашу родословную -- кем были Ваши предки. Стоит всего пару сотен баксов сервис.

Мое не надо. Нам бы тов. Брежнева клочок добыть, чтобы выяснить животрепещущий вопрос, был ли он украинцем, или все-таки коммунистом.

[Брат_Карамазов]

Вы, кстати, можете послать образец ДНК и Вам пришлют всю Вашу родословную -- кем были Ваши предки. Стоит всего пару сотен баксов сервис.

Мое не надо. Нам бы тов. Брежнева клочок добыть, чтобы выяснить животрепещущий вопрос, был ли он украинцем, или все-таки коммунистом.

Зря. Как-то мне попалась статья в Тайме, где журналистка послала свою ДНК в подобный сервис. Она, и вся её родня, причисляла себя к латиносам, испанцам с примесью инков. И дополнительную семейную кучерявость относили за счёт средиземноморских корней, семитских или итальянских.

Результаты оказались, что она славянка с примесью инков, а кучерявость от негритянских предков из района Мозамбика. И никаких испанских кровей. По фотке в статье -- так типичная латинка и соответсвенно по культуре и языку тоже. И в результате обдумывания она пришла к выводу, что как считала себя этнической латинкой, так и считает. Что справедливо, конечно.

Может и у Вас какие сюрпризы в генах.

[Брат_Карамазов]

. И даже статьи под названием "Структура генофонда украинцев по данным о полиморфизме митохондриальной ДНК и Y хромосомы", что позволяет предположить что украинцы таки существуют.

Или что украинцы генетически неотличимы от русских и поляков. К примеру, если Вы пошёте свою ДНК на предмет родословной -- Вам не смогут сказать украинец Вы или поляк или юго-центральный русский.

[Zombie416]

Или что украинцы генетически неотличимы от русских и поляков. К примеру, если Вы пошёте свою ДНК на предмет родословной -- Вам не смогут сказать украинец Вы или поляк или юго-центральный русский.

Смогут, лишь вероятность правильного ответа будет меньше 100%. Но необязательно потому что "генетически неотличимы", а потому что по данному параметру неотличимы с нужной точностью, в том числе и потому что все эти базы построены на сравнительно небольшой выборке, десятки и сотни человек одной национальности. По росту с точностью +-0.5м так и вообще все люди одинаковые.

"однородительские маркеры (Y хромосома и мтДНК) представляют лишь ничтожную часть всего генома"
http://genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=425 (собственно из работ авторов в этом проекте и получена, как я понимаю, приведенная вами картинка)

Y хромосома, как я понял, позволяет очертить лишь круг "восточные славяне", но другие параметры и их комбинации позволяют проводить более точный анализ. И вполне можно говорить о измеримых отличиях в генотипе жителей не только украинцев вообще, но и разных областей украины.

P.S. приведенная сенсационная заметка про "лицо русской национальсти" из http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=611986 оказалась, конечно, враньем, хотя имена ученых упомянуты настоящие. Журналюги как обычно все напутали и наврали. http://genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=381

[Брат_Карамазов]

Y хромосома, как я понял, позволяет очертить лишь круг "восточные славяне", но другие параметры и их комбинации позволяют проводить более точный анализ. И вполне можно говорить о измеримых отличиях в генотипе жителей не только украинцев вообще, но и разных областей украины.

Вы поняли неправильно.

[Zombie416]

Вы поняли неправильно.

Что именно?

"1. Сравнительное изучение по маркерам Y хромосомы и мтДНК четырех основных субэтнических групп украинцев выявило различия между их генофондами.

2. По маркерам Y хромосомы украинцы более сходны друг с другом, чем с популяциями других народов. По маркерам мтДНК каждая украинская популяция сходна не только с другими изученными украинскими популяциями, но и с другими народами Европы.

3. Наиболее генетически своеобразны по маркерам Y хромосомы западные украинцы, а по мтДНК – восточные. Центральные популяции (подольская и днепровская) объединяются в единый кластер по обоим типам маркеров, что согласуется с данными антропологии. "
http://genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=427

И это всего два параметра (в вашем графике - только один).

Далее, цитата сотрудника того же проекта,

"- А отличаются ли западные украинцы от восточных?

- По этой теме в нашей лаборатории недавно была защищена диссертация. Отличия, конечно, есть. Если есть географическое расстояние, то обязательно появятся и различия в генофонде. В отношении восточных украинцев генетика лишь подтвердила то, что и так было известно антропологам: их генофонд сходен с южными русскими и с казаками (особенно по материнской линии), и сходен с другими украинцами (особенно по отцовской линии). А вот с западными украинцами пока непонятно: по разным генам они оказываются сходными то с центральными украинцами, то с восточными русскими, а то и с отдельными народами Европы, причем даже не соседними. Такое впечатление, что на Западной Украине, как на перекрестке, сошлось несколько разных генофондов древних племен. Поэтому надо продолжить исследование. Пока мы изучили там только два района, но если украинские власти заинтересуются и окажут поддержку, мы смогли бы изучить этот загадочный регион подробнее."
http://www.kp.ru/daily/24065/305831/

[Snowstorm]

Вы историк с мировым именем? А если нет, то как вы можете разжевывать кому-либо историю какой-либо страны? Истории, что у Украины, что у России - довольно неоднозначны (так же само как неоднозначна вся эта борьба за независимость, деятельность борцов за независимость и т.п.). А тут бац, прибежал Сноусторм и всё всем разжевал.

Любезный ДонТолик, я же не выводы разжёвываю, а элементарные факты.
О выводах то как раз интересно дискутировать, они то действительно могут быть неоднозначными.
Но ведь прибегают "защитнеги атечиства", начинают рассуждать об истории ОУН-УПА, а при этом не знают элементарных фактов, например:
- когда образовалось
- в какой стране впервые посадили Бандеру
- что такое волынская резня
- какая разница между ОУН(м) и ОУН(б)
- какое приветствие использовали
- в каком году ликвидировали
и т.д. и т.п.
Стыд и позор таким "патреотегам"
А для того чтобы разжевывать элементарные вещи, вроде 2х2=4, совсем необязательно быть учёным с мировым именем.

[Брат_Карамазов]

Вы различаете ситуацию когда распределения какой-то величины не перекрываются с ситуацией когда они перекрываются со слегка смещёнными максимумами распределения?

[Flash-04]

я верю, т.к. моя фамилия именно об этом и говорит при этом в предках легко обнаруживаются поляки и украинцы

Хмм, если Flash это имя, то о чем же говорит фамилия 04? "Дорогой Ватсон, какое у вас удивительное имя - Доктор"

А что, Вас в реале тоже зовут Zombie416?

[BGT]

1. Согласен.
2. Категорически нет!

Очень же просто на самом деле. Почему 2 - это понятно?

Нет, непонятно. Объясните тупым.

Тупые не поймут. Сорри.
Там выше по треду были имена "героев" которым бы ещё лет 200 полежать, но ви ж не поняли...

[Zombie416]

А что, Вас в реале тоже зовут Zombie416?

Ну да. Фамилие 416 убедительно показывает происхождение из потомственных канадцев.

[Flash-04]

круто! а Zombie, это из чьих будете?

[Flash-04]

1. Согласен.
2. Категорически нет!

Очень же просто на самом деле. Почему 2 - это понятно?

Нет, непонятно. Объясните тупым.

Тупые не поймут. Сорри.
Там выше по треду были имена "героев" которым бы ещё лет 200 полежать, но ви ж не поняли...

"полежать" это правильно. Вот к примеру когда медведь задерет скотинку, о её сразу не ест, а дает полежать несколько дней, т.к. предпочитает мясо "с душком"

[Zombie416]

круто! а Zombie, это из чьих будете?

Из африканцев, в честь http://en.wikipedia.org/wiki/Zombie_%28album%29 . Самый классный его альбом.

[MAF]

Украина это что?

Это страна, которой тут посвящена половина тем.

Ааа, это которая выпустила вот такой глобус?

Мды, Глобус Украины говорите...

[DonTolik]

Мды, Глобус Украины говорите...

А глобус Москвы и московской области не хотите?



Хотя наверняка для вас самым ценным подарком был бы глобус Молдавии

[Snowstorm]

Оказывается, существует вполне научное объяснение постоянным спорам россиян и украинцев на этом форуме .

Злобнососедские отношения

В своей работе экономист из Университета Карла III в Мадриде Клаус Десмет попытался измерить генами культурное расстояние между жителями разных стран. Он воспользовался данными международного проекта World Values Survey. Участники этого глобального эксперимента должны были ответить на 430 вопросов о своих жизненных ценностях. Речь шла об отношении к семье, власти и законам. Десмет собрал большую коллекцию анкет, заполненных жителями разных стран. Оказалось, что ответы представителей одной нации в среднем очень похожи друг на друга. А различия во взглядах граждан разных государств заметно коррелировали с генетическим расстоянием между этими народами. Причем эту разницу во взглядах можно было легко проследить даже у стран с одной религией. Генетические оценки отношения к жизни оказались очень точными.

«Сами гены здесь, разумеется, ни при чем, - объясняет Ромейн Вацярг. - Небольшое генетическое расстояние между популяциями говорит об их недавней общей истории. А это родство не может не повлиять на близость традиций и взглядов». Генетические оценки постоянно используют в своих работах историки и антропологи. С подачи Десмета и Вацярга этот подход недавно пришел и в экономику.

А пока ученый доказывает, что описанный им принцип распространяется на столкновения не только военные, но и политические. Недавно он проанализировал результаты голосования Генеральной ассамблеи ООН с 1946-го по 2002 год. Экономиста интересовало, как именно распределяются голоса уполномоченных представителей стран из его списка. За почти 60 лет членам ассамблеи пришлось решать самые разнообразные вопросы. Голосуя за разные инициативы, каждая страна отстаивала свой собственный интерес. При этом в действиях дипломатов отчетливо прослеживалась одна закономерность: одни и те же страны на протяжении множества лет занимались тем, что яро голосовали против предложений друг друга. Такое поведение очень хорошо коррелировало с оценками генетической близости Кавалли-Сфорца. Чаще всего друг другу палки в колеса вставляли представители родственных наций.

ИМХО, в этом есть смысл. В личных отношения зачастую самые сильные разногласия возникают как раз между близкими родственниками.