У США нет больше денег на "Мосек"

[Финтиклюшка]

то что оппонент не в состоянии привести никаких численных показателей в защите своей точки зрения кроме как рассуждать о Ваньке-на-печи

А вот врать - некрасиво. Вам были приведены статистические данные - показатели производительности труда по странам. Что может быть еще объективнее? А Вы в ответ привели какой-то непонятный рейтинг какого-то топкодера. Вы бы еще рейтинг балерунов привели...

[adb]

Мы обсуждаем умение нации работать или офшорную политику интела?

Если второе - то предположу, что рабочая сила в России дешевле ввиду более низкого уровня жизни, а квалификация программеров примерно одинаковая в России и Прибалтике, поэтому и выбрали Россию.

Не попали. Программист обходится в России (особенно в Москве) дороже, чем в Прибалтике, Польше, Чехии и вообще всей восточной Европы. Включая Украину. А если учитывать ЕСН, то и многих западноевропейских стран. Однако RD центры все таки открывают в России. Причем это даже аутсорсом называть не стоит. Потому, что люди работают именно в этих компаниях. Мелких же российских контор выполняющие проекты зарубежных большое множество.

А если учесть, что "производительность труда в Чехии в 15 раз выше, чем в России". То получилась бы просто баснословная прибыль. Однако ж...

Вообщем как-то не вяжутся рассуждения о более образованных, трудолюбивых, владеющих языками прибалтов, а также большом влиянии места в списке рейтинге "демократических" стран.

[Ivan Popugaev]

Смех. Десятки, ну может сотня программеров, против сотен и тысяч в Индии. За всю Европу не скажу, но местным отлична известна как дев. центры Чехия и Балтика, и почему-то довольно плохо Россия, Питер почему-то в основном (по тем компаниям, где я работал). Румыны зак омпанию затесались у знакомых. Но вернемся к Индусам. Целые продукты разрабатываемые или подерживаемые дев. центрами в Индии.

Производительность труда в написании кода? Когда мне начнут платить полинейно?

[dB13]

Производительность труда в написании кода? Когда мне начнут платить полинейно?

Уходите в стартап, там корреляция между производительность труда в написании кода и оплатой --- выше.

[dB13]

Что касается "умения работать" в целом - самый объективный показатель - производительность труда, по которому Россия в 30 раз отстает от США и ЕС.

Это больше говорит о России, чем о россиянах.

[Flash-04]

то что оппонент не в состоянии привести никаких численных показателей в защите своей точки зрения кроме как рассуждать о Ваньке-на-печи

А вот врать - некрасиво. Вам были приведены статистические данные - показатели производительности труда по странам. Что может быть еще объективнее? А Вы в ответ привели какой-то непонятный рейтинг какого-то топкодера. Вы бы еще рейтинг балерунов привели...

ok, возьмусь за вас серьезно
вы говорите что привели объективные данные из этой статьи?
http://www.finam.ru/analysis/forecasts00ADE/default.asp
смотрим:

Если сравнивать Россию и Европу в конкретных отраслях, то показатели отечественной ракетно-космической промышленности далеки от европейского уровня: каждый год здесь производится продукции из расчета 14,8 тысячи долларов на одного работающего в этой отрасли, а в ЕС этот показатель равен 126,8 тысячи долларов, в США - 493,5 тысячи долларов. Что же касается судостроения, то здесь отечественные компании на производство одной тонны конструкции тратят в три раза больше времени, чем в Южной Корее.

цифры приведены, посчитать можно, вроде бы всё логично выглядит. теперь смотрит откуда взялась цифра 30?
а вот откуда:
493.5/14.8 = 33.3
чудно! вот только авторы "забыли" сказать что "отечественная ракетно-космическая промышленность" находится в глубокой стагнации и IMHO чудом ещё не померла. Вы наверное с ней только по статьям знакомы? У меня НПО "Энергия" была профильным предприятием. В 1994 году оно представляло собой печальное зрелище, и уверен что сейчас не лучше.
Дальше делается обычный ход, цифра 33 распостраняется махом на эффективность труда по всем отраслям.
И у вас, Финтифлюшка, ещё хватает наглости говорить о какой-то объективности???
Вы думаете я вам данные с TopCoder просто так привел? У вас просто мозгов не хватило понять, что ваши "объективные" данные имеют ровно такую ценность как и та табличка. Но намеков вы не понимаете, не доросли ещё

upd: ещё добавлю, перед тем как приводить цифры, неплохо вначале ознакомится с методикой, т.к. в таких мутных вещах как определение "производительности труда" это важно, чтобы не оказалось что мы сравниваем апельсины с яблоками, или к примеру сравниваем экономики разных стран по производству чугуна на душу населения.
С методикой первой статьи мне лично всё ясно, с цифрами из второй не ясно в принципе, что и как мерялось.

[Flash-04]

Смех. Десятки, ну может сотня программеров, против сотен и тысяч в Индии.

боюсь что сотня будет только в одном НН Intel, а это только один пример.

[Финтиклюшка]

то что оппонент не в состоянии привести никаких численных показателей в защите своей точки зрения кроме как рассуждать о Ваньке-на-печи

А вот врать - некрасиво. Вам были приведены статистические данные - показатели производительности труда по странам. Что может быть еще объективнее? А Вы в ответ привели какой-то непонятный рейтинг какого-то топкодера. Вы бы еще рейтинг балерунов привели...

ok, возьмусь за вас серьезно
вы говорите что привели объективные данные из этой статьи?
http://www.finam.ru/analysis/forecasts00ADE/default.asp
смотрим:

Если сравнивать Россию и Европу в конкретных отраслях, то показатели отечественной ракетно-космической промышленности далеки от европейского уровня: каждый год здесь производится продукции из расчета 14,8 тысячи долларов на одного работающего в этой отрасли, а в ЕС этот показатель равен 126,8 тысячи долларов, в США - 493,5 тысячи долларов. Что же касается судостроения, то здесь отечественные компании на производство одной тонны конструкции тратят в три раза больше времени, чем в Южной Корее.

цифры приведены, посчитать можно, вроде бы всё логично выглядит. теперь смотрит откуда взялась цифра 30?
а вот откуда:
493.5/14.8 = 33.3
чудно! вот только авторы "забыли" сказать что "отечественная ракетно-космическая промышленность" находится в глубокой стагнации и IMHO чудом ещё не померла. Вы наверное с ней только по статьям знакомы? У меня НПО "Энергия" была профильным предприятием. В 1994 году оно представляло собой печальное зрелище, и уверен что сейчас не лучше.
Дальше делается обычный ход, цифра 33 распостраняется махом на эффективность труда по всем отраслям.
И у вас, Финтифлюшка, ещё хватает наглости говорить о какой-то объективности???

Если у Вас есть претензии к статье - адресуйте их к автору статьи.
Наберите в гугле "производительность труда в России и ЕС" и выберите любую другую статью, какая Вам по душе придется, с любой другой методикой.
Почему-то все, что мне попались, говорили о том, что Россия намного отстает от ЕС. Только цифры были разные. Да, может в 30 раз - это самая большая цифра, другие статьи говорят например о 15 раз, если это Вас утешит.
Ни одной статьи о том, что производительность труда в России выше, чем в ЕС или Чехии, почему-то не попалось...

Вы думаете я вам данные с TopCoder просто так привел? У вас просто мозгов не хватило понять,

А вот хамить мы не договаривались, ok?

[Flash-04]

претензии я адресую вам, т.к. вы её привели как аргумент. не выдерживает аргумент? это ваши проблемы как дискутанта. я кстати и не утверждал что производительность труда в России выше чем в ЕС, очевидно что ниже. Но если вы решили приводить цифры, будьте готовы их аргемнтировать, чтобы не выглядеть пустобрехом.
Если вам что-то не нравится из того что я пишу, настолько что вас это оскорбляет, то жмите кнопочку [!].

[MAF]

http://www.rbcdaily.ru/2009/07/22/focus/423896

Грузии и Украине отказали от НАТО
Уходящий генсек призвал альянс подумать о будущем
Генеральный секретарь НАТО Яап де Хооп-Схеффер, срок полномочий которого истекает на следующей неделе, выступил в Лондоне с прощальной речью, в которой призвал альянс задуматься над новой стратегической концепцией, соответствующей сегодняшним мировым реалиям. Необходимым элементом этой концепции, подчеркнул де Хооп-Схеффер, должно стать восстановление отношений НАТО с Россией и отказ от расширения альянса за счет стран, не готовых к членству, прежде всего Грузии и Украины.

[MAF]

слив украины продолжается...
http://www.rbcdaily.ru/2009/07/22/tek/423895

Европейские кредиторы предоставили Украине фактически невыполнимые условия предоставления займа для оплаты российского газа. В частности, речь идет о повышении цен на газ для населения и предприятий, проведении независимого аудита украинских ПХГ и усилении прозрачности этого сектора. Аналитики называют эти требования достаточно жесткими для Украины, и маловероятно, что Киев поставит свою подпись под ними.
....
Месяц назад Брюссель отказал Киеву в кредите, мотивировав это тем, что денег у европейских банкиров нет. При этом серьезные проблемы с Украиной в расчетах за газ могут начаться уже в августе.

[WindJammer]

А вот теперь - закономерный крах. Тот, кто не работает - умирает под забором.

Пришлете фотки "умирающих под забором" прибалтов?

они работают, только не в прибалтике
среди прибалтов гастарбайтеров даже больше чем среди украинцев

[klsk]

http://www.rbcdaily.ru/2009/07/22/focus/423896

Грузии и Украине отказали от НАТО
Уходящий генсек призвал альянс подумать о будущем
Генеральный секретарь НАТО Яап де Хооп-Схеффер, срок полномочий которого истекает на следующей неделе, выступил в Лондоне с прощальной речью, в которой призвал альянс задуматься над новой стратегической концепцией, соответствующей сегодняшним мировым реалиям. Необходимым элементом этой концепции, подчеркнул де Хооп-Схеффер, должно стать восстановление отношений НАТО с Россией и отказ от расширения альянса за счет стран, не готовых к членству, прежде всего Грузии и Украины.

Вот его прощальная речь в Лондоне. Слово "Украина" вообще произнесено не было. Полагаю, Украина действительно упоминалась, но не во время речи, а после, в ответе на вопросы журналистов.

РБС Дэйли, как часто с ними случается, врет.

http://www.nato.int/cps/en/natolive/opinions_56498.htm

[BGT]

http://www.rbcdaily.ru/2009/07/22/focus/423896

Грузии и Украине отказали от НАТО
Уходящий генсек призвал альянс подумать о будущем
Генеральный секретарь НАТО Яап де Хооп-Схеффер, срок полномочий которого истекает на следующей неделе, выступил в Лондоне с прощальной речью, в которой призвал альянс задуматься над новой стратегической концепцией, соответствующей сегодняшним мировым реалиям. Необходимым элементом этой концепции, подчеркнул де Хооп-Схеффер, должно стать восстановление отношений НАТО с Россией и отказ от расширения альянса за счет стран, не готовых к членству, прежде всего Грузии и Украины.

Вот его прощальная речь в Лондоне. Слово "Украина" вообще произнесено не было. Полагаю, Украина действительно упоминалась, но не во время речи, а после, в ответе на вопросы журналистов.

РБС Дэйли, как часто с ними случается, врет.

http://www.nato.int/cps/en/natolive/opinions_56498.htm

Да то всё бул. "восстановление отношений НАТО с Россией" - спасибо за 5 минут смеха.
ключевое слово - "уходящий генсек". Типичная партия хороший полицейский/плохой полицейский из разряда подсластить пилюлю, а потреотцы-то ушки и развесили

"восстановление отношений" - это брехня такого же уровня цинизма как и борьба за мир н-р в ираке с авианосцев и бомбардировщиков. Ну совсем странно что люди типа с 1/6 части суши (т.е. очень умные, как они себя считают ) так дёшево покупаются если с ними поговорить nicely

[jiang]

А Польша с Чехией которые продали все и сразу еще лет за 10 до Латвии думаете меньше получили? Они все по инерции после Союза нашли новую титьку и начали сосать, потому что ничего больше не умели да и не хотели. Какая там экономика, какое образование - половина жила на подачки а половина разъехались на всю Европу гастарбайтить.

Прямо какой-то сегодня День Смеха - русский рассказывает про чехов, что те ничего не умеют и не хотят...
Это примерно как если бы Шариков учил профессора Преображенского грамоте.
Вы, батенька, хоть раз в Чехии-то бывали?

Недавно был фильм (российский, кстати) о проблеме заселения Сибири китайцами. Так местные чиновники там прямо говорят, что рады тому, что толпы китайцев приезжают, т.к. они очень трудолюбивые, мало просят, много работают, в то время как русские Ваньки только лежат на печи, бухают и ворчат, что китайцы тут "понаехали".

Ну и чтобы не быть голословным - цифры о том как работают русские и как работают чехи:

http://www.finam.ru/analysis/forecasts00ADE/default.asp

Россия в 30 раз отстает по производительности труда от ЕС и США

http://www.businesspress.ru/newspaper/a ... 02162.html

Производительность труда в Венгрии составляет 58% от среднего уровня стран Европейского союза, а зарплата - всего 40% , говорится в исследовании компании Czipin & Proudfoot Consulting. По данным этой международной консалтинговой компании, по этому показателю Венгрия находится на одном уровне с Чехией, однако уступает Словении.

По данным Czipin & Proudfoot Consulting, с 1995 по 2000 г. рост производительности труда в Венгрии и Словении был наибольшим среди 13 стран, собирающихся в ближайшие годы вступить в Евросоюз, - 17%. Средняя производительность труда в этих странах составляет 41% от уровня стран Евросоюза. В Польше производительность труда на 62% меньше, чем в странах ЕС.

Вывод - производительность труда в Чехии в 15 раз (!!!) выше, чем в России.

Так что - лежите там на своей печке и рассказывайте анекдоты дальше...

Лучше бы все таки пользоваться признанными исследованиями с объясненной методикой, а не домыслами журналистов. Подойдет, например, регулярная публикация Международной Организации Труда под названием «Ключевые показатели рынка труда». Легко находится в интернете по поиску The Key Indicators of the Labour Market или вот сразу сайт МОТ http://www.ilo.org/public/english/emplo ... trat/kilm/ .

Если к таковым обратиться, то окажется, что производительность труда в РФ в четыре раза ниже американской и примерно на уровне чехов. Но это в денежном выражении, которое все-таки искажает показатель в пользу а) более дорогих стран и б) в пользу стран, в которых сильне развит финансовый сервис. Ясное дело, в инвестбанке на человека придется слегка больше денег, чем в булочной. Если же брать выработку или трудоемкость, то разница между странами будет существенно меньше.

И уж совсем не дело брать отраслевую производительность и распространять ее данные на вю экономику. В нефтяной отрасли, например, российские компании бьют практически всех - кроме норвегов - вдвое. Телеком примерно одинаков во всех странах. И т.д. Это просто пример неопрятной мысли.

[Flash-04]

приятно послушать здравые мысли

[AverageMan]

Это просто пример неопрятной мысли.

Просто название статьи выбрали кричащее. А так по ссылке там как раз все и расписано согласно вашему посту - крупное производство на основе старых маш технологий - автомобилестроение, судостроение - действительно в десятки раз хуже. Та же беда в наукоемких отраслях типа космоса.

То что новое и купленное - аля телекоммуникации - соизмеримо.

А нефтепродукты - так даже выше большинства западных конкурентов.

[Flash-04]

нефтепродукты как раз на основе старых технологий. "космос" тоже понятие широкое. ЖРД - абсолют, лучше некуда. тоже самое с ракето-носителями. то что требует новой элементной базы (спутники связи), там плохо.

[AverageMan]

нефтепродукты как раз на основе старых технологий.

Читайте внимательно именно о каких старых технологиях речь идет.

[dB13]

ЖРД - абсолют, лучше некуда. тоже самое с ракето-носителями.

Не все ЖРД -- "вонючки" и кислород-керосин -- да, наверное лучше некуда. Кислород-водород -- малоотработанные.
А новых перспективные (кислород-метан) серьёзно не разрабатываются.
Ракеты-носители -- пока неплохо, но начинают устаревать. SpaceX -- тот же подход (KISS), но на новом уровне. Композиты -- отличная штука.

[Flash-04]

нефтепродукты как раз на основе старых технологий.

Читайте внимательно именно о каких старых технологиях речь идет.

я все прочел. вам чиво надо-то?

[Flash-04]

Не все ЖРД -- "вонючки" и кислород-керосин -- да, наверное лучше некуда. Кислород-водород -- малоотработанные.
А новых перспективные (кислород-метан) серьёзно не разрабатываются.
Ракеты-носители -- пока неплохо, но начинают устаревать. SpaceX -- тот же подход (KISS), но на новом уровне. Композиты -- отличная штука.

да, я имел ввиду классику диметилгидрозин и кислород-керосин хотя кислород-водород, что там плохо? "Энергия" на них летала, надежнейший носитель. Был. ("Протоны" ессно тоже).

[dB13]

Не все ЖРД -- "вонючки" и кислород-керосин -- да, наверное лучше некуда. Кислород-водород -- малоотработанные.
А новых перспективные (кислород-метан) серьёзно не разрабатываются.
Ракеты-носители -- пока неплохо, но начинают устаревать. SpaceX -- тот же подход (KISS), но на новом уровне. Композиты -- отличная штука.

да, я имел ввиду классику диметилгидрозин и кислород-керосин хотя кислород-водород, что там плохо? "Энергия" на них летала, надежнейший носитель. Был. ("Протоны" ессно тоже).

Энергия" летала только два раза, какие могут быть разговоры о реальной надёжности её двигателей? (На стендах их неплохо отладили, а не как с Н-1).

"Протон" -- все ступени на "вонючке".

[Ivan Popugaev]

А когда был второй раз? Первый, вроде, когда она Буран в воздух поднимала.

[dB13]

А когда был второй раз? Первый, вроде, когда она Буран в воздух поднимала.

Это был второй раз, а первый был в 1987 за год до Бурана -- вывод "Скифа-ДМ" -- прототипа советской боевой противоспутниковой лазерной (CO2) платформы.