Мы делали разработки в два раза быстрее и лучше

[Slava V]

Так приводите ваши возражения.

1) промывка мозгов - это плохо
2) при плановой экономике промывка мозгов неизбежна, а при рыночной - нет
так понятно?

При капитализме промывка мозгов не неизбежна. Это просто замечательно. Как будем убеждать народ покупать товар?

ну например хорошим качеством (здравствуй НТП) и/или низкими ценами

Это все замечательно. Надо вам предложить всем компаниям рекламу отменить. Просто делать хорошие товары и продавать недорого. Товар сам себя будет рекламировать. Вот же карась-идеалист.

а кто-то предлагал отменитъ всю рекламу?

Code: Select all

Прием: “Алая роза сгорает в костре” (доведение до абсурда)

Краткая характеристика: экстраполяция предположений оппонента, игнорирующая ограничения, налагаемые на них соображениями здравого смысла.

Пример:

А: Мне представляется, что гипотеза о славянских корнях ряда восточносибирских племен имеет право на существование.

Б: Ага. И Америку тоже русичи открыли, и Арабский халифат основали, и Аристотель свои книги писал по подсказкам наставника-славянина. А уж про то, что Россия – родина слонов и говорить не стоит.

Тактика применения: преимущественно оборонительный прием. Может использоваться как наступательный на последней стадии дискуссии для окончательной деморализации противника или как отвлекающий маневр, позволяющий скрыть фальсификацию объекта дискуссии.

http://warrax.net/79/vortedo.html

[Slava V]

Эта теория ни фига не работает когда возмущения большие, что нынешний кризис наглядно показал.

Вы не могли бы привести конкретные признаки кризиса, которым Вы так всех пугаете?

Это уже не смешно. Там чуть банковская система не рухнула в прошлом году, системный регулятор говорил системному элементу, что он партбилет на стол положит если не подчинится системному регулированию (привет Кирку), безработица вверх поперла, а кризиса нет. Ага.

еще раз. Вы не могли бы привести конкретные признаки кризиса?
- проблемы в банковской системе
- рост безработицы

еще?

[Slava V]

можно ли сделать систему планирования народного хоз-ва если сделать по уму и при использовании современных вычислительных систем

без промывания мозгов - нет, нельзя

[Veselchak U]

...Дядя планировщик видит все...

Чем больше систем, тем сложнее ею управлять. Маленьки завод по производству чугуниевых сковородок, при падении спроса на последние, "мгновенно" перестроится и начнет выпуск чугуниевых ядер для пушек. И пока будет перестраиваться, выпустит 10 лишних, никому не нужных сковородок. Включаем в процесс гос. бюрократию и выпуск пушечных ядер будет налажен к моменту полного исчезновения спроса на них. А на складах к этому времени будет лежать 100000 никому не нужных чугуниевых сковородок.

И без обсуждения мотивации мы все-таки не обойдемся:
"Дядя планировщик", который "видит все", совершенно не заинтересован в каких-либо дополнительных телодвижениях по быстому реагированию на то, что он "видит". Ему от неликвидных сковородок ни холодно, ни жарко - жарко от необходимости чего-то делать - менять профиль сковородочного завода, устаканивать все порушенные хозяйственные связи и пр. За ту же зарплату. Как вы предлагаете его поощрять/наказывать?

Мы, конечно же, не обойдемся без решения проблем мотивации. Но я хотел не мешать все подряд и предложил обсудить мотивацию отдельно иначе получается хаотичная беседа.

[Slava V]

Мы, конечно же, не обойдемся без решения проблем мотивации. Но я хотел не мешать все подряд и предложил обсудить мотивацию отдельно иначе получается хаотичная беседа.

так давайте с нее и начнем, без нее все равно никуда

[Zombie416]

Мы, конечно же, не обойдемся без решения проблем мотивации. Но я хотел не мешать все подряд и предложил обсудить мотивацию отдельно иначе получается хаотичная беседа.

Какая именно мотивация, мне кажется, не имеет большого значения.

Интересно было бы услышать критерии по которым оценивается успешность этого дяди-великого-менеджера, пишущего генеральный план, если получение максимальной прибыли не критерий. Что именно показывает что он управляет предприятием, системой, страной хорошо, и не следует ли его заменить? Рост объемов выпуска чугуна? Нулевое количество чугунных сковородок на складе? Дефицит сковородок? Избыток сковородок в 4м квартале?

[StrangerR]

Государство не может так же эффективно управлять как частный собственник. Потому что это ничье. Народное.
По моему 70 лет социализма это эффективно доказали. Вам бы 100 лет назад....

Очень многие публичные компании США тоже народные, не имеющие мажоритарных акционеров. И работают как-то. По мне так проблема советской реализации социализма, не в собственности, а в отсутствии конкуренции.

А для их успешной оценки и существуют биржи. Конкуренция за инвестиции так сказать. Биржа является составной частью тутошней системы.

[Veselchak U]

Государство не может так же эффективно управлять как частный собственник. Потому что это ничье. Народное.
По моему 70 лет социализма это эффективно доказали. Вам бы 100 лет назад....

Очень многие публичные компании США тоже народные, не имеющие мажоритарных акционеров. И работают как-то. По мне так проблема советской реализации социализма, не в собственности, а в отсутствии конкуренции.

А для их успешной оценки и существуют биржи. Конкуренция за инвестиции так сказать. Биржа является составной частью тутошней системы.

Ясно. Акция летит вниз, увольняем менеджеров?

[Veselchak U]

Мы, конечно же, не обойдемся без решения проблем мотивации. Но я хотел не мешать все подряд и предложил обсудить мотивацию отдельно иначе получается хаотичная беседа.

так давайте с нее и начнем, без нее все равно никуда

Так оно без всего никуда. Но начали мы с технической возможности планирования, обратных связей и регуляторов. Давайте придерживаться плана

[Slava V]

Мы, конечно же, не обойдемся без решения проблем мотивации. Но я хотел не мешать все подряд и предложил обсудить мотивацию отдельно иначе получается хаотичная беседа.

так давайте с нее и начнем, без нее все равно никуда

Так оно без всего никуда. Но начали мы с технической возможности планирования, обратных связей и регуляторов. Давайте придерживаться плана

без решения проблем мотивации Ваш план неминуемо ведет в тупик (впрочем, это вряд ли остановит приверженца плановой системы )
Удачи!

[DimaDC]

Я здесь пытаюсь понять, можно ли сделать систему планирования народного хоз-ва если сделать по уму и при использовании современных вычислительных систем..

Да вы батенька, фантаст
Сделайте поначалу по уму систему планирования цен на акции на бирже. Я посмотрю что у вас получится.

[Veselchak U]

Мы, конечно же, не обойдемся без решения проблем мотивации. Но я хотел не мешать все подряд и предложил обсудить мотивацию отдельно иначе получается хаотичная беседа.

Какая именно мотивация, мне кажется, не имеет большого значения.

Интересно было бы услышать критерии по которым оценивается успешность этого дяди-великого-менеджера, пишущего генеральный план, если получение максимальной прибыли не критерий. Что именно показывает что он управляет предприятием, системой, страной хорошо, и не следует ли его заменить? Рост объемов выпуска чугуна? Нулевое количество чугунных сковородок на складе? Дефицит сковородок? Избыток сковородок в 4м квартале?

Я можно отвечу вопросом на вопрос? А как оценивается деятельность здесь кого-то типа Бернанке? По количеству выданных ссуд? По ссудному проценту? По индексу Доу Джонса? По уровню безработицы? И если уровень безработицы чуть ли не в 2 раза увеличился, то почему сей Бернанке еще не уволен? Кто его назначает и увольняет?

[Veselchak U]

Я здесь пытаюсь понять, можно ли сделать систему планирования народного хоз-ва если сделать по уму и при использовании современных вычислительных систем..

Да вы батенька, фантаст
Сделайте поначалу по уму систему планирования цен на акции на бирже. Я посмотрю что у вас получится.

С этим к Голдману

[Veselchak U]

Мы, конечно же, не обойдемся без решения проблем мотивации. Но я хотел не мешать все подряд и предложил обсудить мотивацию отдельно иначе получается хаотичная беседа.

так давайте с нее и начнем, без нее все равно никуда

Так оно без всего никуда. Но начали мы с технической возможности планирования, обратных связей и регуляторов. Давайте придерживаться плана

без решения проблем мотивации Ваш план неминуемо ведет в тупик (впрочем, это вряд ли остановит приверженца плановой системы )
Удачи!

То есть с первым разделом анализа мы закончили, переходим на второй и третий?

[StrangerR]

Черт побери, мы будем придерживаться схемы или нет? Давайте поговорим об инновациях отдельно! Определиться бы, возможнно ли создать систему при условии, что НТП заглох. О мотивации и инновации поговорим отдельно, лады?

Как исправлять ошибки, которые неминуему будут в планировании? Грубо говоря - по ошибке запланированно меньше/больше чугуния, чем надо на выпуск запланированных 100 сковородок. Где взять недостающий? Или куда девать лишний? А вдруг - в силу непредвиденных обстоятельств - потребность в чугуниевых сковородках выросла/упала в середине запланированного периода?
Допустим, упала - где взять зарплату рабочим, отлившим никому не нужные 50 сковородок (их никто не купит). Будем менять план в середине периода? А если дядя планировшик из "Кремля" не заметит это самое падение спроса на сковородки - он же их не сам продает, откуда ему занть? Да и зачем - ему-то от затоваривания магазинов и складов ненужными сковородками - ни холодно, ни жарко... (Упс, я на мотивации перешел. Please disregard the last sentence)

Дело в том, что падение спроса плановаая система замечает. А избыток спроса нет. Поэтому плановая система неминуемо залезает в стабильное состояние
- производим кучу некачественных товаров
- в придачу занижаем цены
- получаем дефицит
- более нужных товаров не делаем вообще
- получаем премии за выполнение плана
- народ бегает за импортом - достаем. Импорт покупаем на нефтедоллары
- никто не дергается - все при делах

Поймите же, что СТАБИЛЬНЫЕ состояния при плановости - это полный застой. Все остальное нестабильно - пнули сверху, побежали волны, немного продвинулись, застоялись по новой. Так и происходило.

[StrangerR]

Мы, конечно же, не обойдемся без решения проблем мотивации. Но я хотел не мешать все подряд и предложил обсудить мотивацию отдельно иначе получается хаотичная беседа.

Какая именно мотивация, мне кажется, не имеет большого значения.

Интересно было бы услышать критерии по которым оценивается успешность этого дяди-великого-менеджера, пишущего генеральный план, если получение максимальной прибыли не критерий. Что именно показывает что он управляет предприятием, системой, страной хорошо, и не следует ли его заменить? Рост объемов выпуска чугуна? Нулевое количество чугунных сковородок на складе? Дефицит сковородок? Избыток сковородок в 4м квартале?

Я можно отвечу вопросом на вопрос? А как оценивается деятельность здесь кого-то типа Бернанке? По количеству выданных ссуд? По ссудному проценту? По индексу Доу Джонса? По уровню безработицы? И если уровень безработицы чуть ли не в 2 раза увеличился, то почему сей Бернанке еще не уволен? Кто его назначает и увольняет?

Оценивается выборами президента. Если за 4 года не разгребут - президент президенствовать больше не будет. Поэтому скорее всего все разгребут.

[Slava V]

То есть с первым разделом анализа мы закончили, переходим на второй и третий?

нет проблем, Вы можете идти еще дальше, главное - не останавливайтесь

[Veselchak U]

То есть с первым разделом анализа мы закончили, переходим на второй и третий?

нет проблем, Вы можете идти еще дальше, главное - не останавливайтесь

Мелко, Хоботов. так и скажите, что мол в анализах сложных структур не копенгаген, а вопросы мотивации, там бонусы и длинноногие секретарши, это я обсудить могу. Так не вопрос, я вас позову когда до этого дойдет дело. Или сейчас идите во "Взрослые", на кошках тренируйтесь.

[Slava V]

Оценивается выборами президента. Если за 4 года не разгребут - президент президенствовать больше не будет. Поэтому скорее всего все разгребут.

есть еще один вариант - все нынешние проблемы сваливаются на президента предыдущего

Вот тут один товарищ спрашивал:

ЧТО должно случиться, чтобы вы сказали, - "да, пожалуй, все эти стимулюсы, бейлауты и прочие социализмы, - не сработали, и теории, на которых осноывался Обама, были неверны"? Или это чисто религиозный вопрос, и вы будете продолжать свято верить в то, что во всем виноват Буш, - при любом ходе событий?

осмысленного ответа он так и не дождался.

[Veselchak U]

Черт побери, мы будем придерживаться схемы или нет? Давайте поговорим об инновациях отдельно! Определиться бы, возможнно ли создать систему при условии, что НТП заглох. О мотивации и инновации поговорим отдельно, лады?

Как исправлять ошибки, которые неминуему будут в планировании? Грубо говоря - по ошибке запланированно меньше/больше чугуния, чем надо на выпуск запланированных 100 сковородок. Где взять недостающий? Или куда девать лишний? А вдруг - в силу непредвиденных обстоятельств - потребность в чугуниевых сковородках выросла/упала в середине запланированного периода?
Допустим, упала - где взять зарплату рабочим, отлившим никому не нужные 50 сковородок (их никто не купит). Будем менять план в середине периода? А если дядя планировшик из "Кремля" не заметит это самое падение спроса на сковородки - он же их не сам продает, откуда ему занть? Да и зачем - ему-то от затоваривания магазинов и складов ненужными сковородками - ни холодно, ни жарко... (Упс, я на мотивации перешел. Please disregard the last sentence)

Дело в том, что падение спроса плановаая система замечает. А избыток спроса нет. Поэтому плановая система неминуемо залезает в стабильное состояние
- производим кучу некачественных товаров
- в придачу занижаем цены
- получаем дефицит
- более нужных товаров не делаем вообще
- получаем премии за выполнение плана
- народ бегает за импортом - достаем. Импорт покупаем на нефтедоллары
- никто не дергается - все при делах

Поймите же, что СТАБИЛЬНЫЕ состояния при плановости - это полный застой. Все остальное нестабильно - пнули сверху, побежали волны, немного продвинулись, застоялись по новой. Так и происходило.

Некачественные товары, это плохо. Что мешает улучшить качество? Снизили цены, получили дефицит. Так увеличте цены. Я вас уверяю, если снизить цены Порша до 10к, то Порш будет в дефиците. Вы пытаетесь доказать, что в Союзе это не работало. Так с этим никто не спорит. Но и не доказывает, что по другому сделать нельзя.

[KIRK_247]

Вы, Кирк, описали эквилибриум и работу ОС при небольших возмущениях от него. Эта теория ни фига не работает когда возмущения большие, что нынешний кризис наглядно показал. У Сороса есть своя теория рефлексивности. Я не знаю насколько она верна, но сказать ему, что если ты такой умный, то почему такой бедный не получится.

Вы путаете необходимые и достаточные условия. Самостоятельность элементов есть условие нообходимое, но не достаточное для равновесия системы.

[Veselchak U]

Вы, Кирк, описали эквилибриум и работу ОС при небольших возмущениях от него. Эта теория ни фига не работает когда возмущения большие, что нынешний кризис наглядно показал. У Сороса есть своя теория рефлексивности. Я не знаю насколько она верна, но сказать ему, что если ты такой умный, то почему такой бедный не получится.

Вы путаете необходимые и достаточные условия. Самостоятельность элементов есть условие нообходимое, но не достаточное для равновесия системы.

Так приведите все условия, необходимые и достаточные. И это, когда самостоятельным элементам запрещают проявлять самостоятельность, что по вашей теории должно произойти?

[StrangerR]

Читаю я эту ветку, потом открываю все того же Бирмана.

Он пишет, как в начале 60-х молодые экономисты, воодушевленные попытками реформ и тем, что Никита в общем то понимал что с экономикой в стране проблемы (отсюда и реформы, совнархозы, прочее прочее), пытались систему реформировать. Придумывали другие способы расчета цен, придумывали как оставлять часть прибыли предприятиям, как заинтересовать руководство в результатах...

Однако, оказалось две вещи.

Во первых, оказалось что это не нужно никому вверху. Любые значительные изменения - угроза существующему положению дел, а это старперам там нужно не было по определению

Во вторых, даже то что удавалось протащить - не срабатывало. Как в анекдоте - и так пробовал и эдак - пулемет выходит.

Потом еще была вторая волна попыток реформировать. Компьютеры, _мы счас все посчитаем_, математические модели. АСУ всякие (кто был тот помнит).

Результаты все те же - _пулемет вышел, аднако_. То есть никакие.

И уже потом, те экономисты из той молодежи 60-х, что попали разными судьбами в Штаты и в кап страны, начали понимать, что дело было вовсе не в расчетах и не в ценах и даже не в рынке, а дело было все таки в частной собственности. Ну не выходит без нее. В той или иной форме она должна быть (на средства производства). Чтобы успешный Билл Гейтс смог вложиться в новые предприятия, а неуспешный Вася Пупкин распродал свои станки и вылетел на фиг...

Кстати, кризис это лишь подтверждает. Почему пострадали инвест банки? Они занимаются очень рискованным бизнесом. Изначально это были партнерства, владельцы и рулили и рисковали. В какой то момент им разрешили становиться акционерными, владельцы абстрагировались, эффективность принятия решений упала - и то, что не смертельно для технологических компаний (уровня контроля владельцами и уровня заинтересованности акционеров хватает плюс конкуренция дает почти мгновенную обратную связь) - для таких банков оказалось фатальным - незаинтересованность в минимизации _отдаленных_ рисков - за счет абстрагирования владельцев =- привела к излишнему риску и краху. Впрочем, они с рынка и вылетели в результате.

[Golyadkin]

Смешно, блин. Прихожу бывало с бодуна на смену и точу тыщу гаек с левой резьбой. Ну тут всякие весельчаки-у прыгают, мельтешат - чего ж ты, Голядкин, право с лево перепутал. Ну я на них по пролетарски кладу с прибором и иду к расчетчице за премией.

И на их очки и шляпу мне плевать.

[Veselchak U]

Читаю я эту ветку, потом открываю все того же Бирмана.

Он пишет, как в начале 60-х молодые экономисты, воодушевленные попытками реформ и тем, что Никита в общем то понимал что с экономикой в стране проблемы (отсюда и реформы, совнархозы, прочее прочее), пытались систему реформировать. Придумывали другие способы расчета цен, придумывали как оставлять часть прибыли предприятиям, как заинтересовать руководство в результатах...

Однако, оказалось две вещи.

Во первых, оказалось что это не нужно никому вверху. Любые значительные изменения - угроза существующему положению дел, а это старперам там нужно не было по определению

Во вторых, даже то что удавалось протащить - не срабатывало. Как в анекдоте - и так пробовал и эдак - пулемет выходит.

Потом еще была вторая волна попыток реформировать. Компьютеры, _мы счас все посчитаем_, математические модели. АСУ всякие (кто был тот помнит).

Результаты все те же - _пулемет вышел, аднако_. То есть никакие.

И уже потом, те экономисты из той молодежи 60-х, что попали разными судьбами в Штаты и в кап страны, начали понимать, что дело было вовсе не в расчетах и не в ценах и даже не в рынке, а дело было все таки в частной собственности. Ну не выходит без нее. В той или иной форме она должна быть (на средства производства). Чтобы успешный Билл Гейтс смог вложиться в новые предприятия, а неуспешный Вася Пупкин распродал свои станки и вылетел на фиг...

Кстати, кризис это лишь подтверждает. Почему пострадали инвест банки? Они занимаются очень рискованным бизнесом. Изначально это были партнерства, владельцы и рулили и рисковали. В какой то момент им разрешили становиться акционерными, владельцы абстрагировались, эффективность принятия решений упала - и то, что не смертельно для технологических компаний (уровня контроля владельцами и уровня заинтересованности акционеров хватает плюс конкуренция дает почти мгновенную обратную связь) - для таких банков оказалось фатальным - незаинтересованность в минимизации _отдаленных_ рисков - за счет абстрагирования владельцев =- привела к излишнему риску и краху. Впрочем, они с рынка и вылетели в результате.

Не, ну если наверху никому ничего не надо, то конечно будет крах. Причем независимо от формы собственности. А про неуспешного Васю Пупкина в свете событий последнего года очень смешно читать. Как неуспешный ГМ хрен знает сколько лет сдыхал (привет мнгновенной обратной связи), а потом все равно выжил в той или иной форме. А инвест-банки просто знали, что они too big to fail. И замечательно переложили все риски на нас, налогоплательщиков. Капитализм в чистой форме, да? Ну и чего-то молчат теоретики капитализма о том, почему система не пошла в разнос когда нарушались кардинальные правила игры, и в дело пошли методы ЦК. Пошумели народные избранники в порядке гласности, да на том дело и закончилось. Когда краха ожидать?