Мы делали разработки в два раза быстрее и лучше

[Veselchak U]

Смешно, блин. Прихожу бывало с бодуна на смену и точу тыщу гаек с левой резьбой. Ну тут всякие весельчаки-у прыгают, мельтешат - чего ж ты, Голядкин, право с лево перепутал. Ну я на них по пролетарски кладу с прибором и иду к расчетчице за премией.

И на их очки и шляпу мне плевать.

Пока создается ощущение, что голядкины с бодуна заходят на привет.

[StrangerR]

Смешно, блин. Прихожу бывало с бодуна на смену и точу тыщу гаек с левой резьбой. Ну тут всякие весельчаки-у прыгают, мельтешат - чего ж ты, Голядкин, право с лево перепутал. Ну я на них по пролетарски кладу с прибором и иду к расчетчице за премией.

И на их очки и шляпу мне плевать.

Пока создается ощущение, что голядкины с бодуна заходят на привет.

Пока создается ощущение, что _НАШИ_ после Селигера озадачились тем, как бы взад устроить СССР. Беда в том, что в СССР было очень много хорошего (включая, и это правда, и союз народов), но устойчивой система не была - она была примерно как клубника на грядке которую размножают усиками - она вырождалась. И это вырождение было заложено в самой системе - именно в ее _линейной модели развития_.

ЧТобы понять, что нельзя скрестить ежа с ужом и что нельзя быть бабушкой и дедушкой одновременно, нужно время и нужно обить лоб граблями. Причем желательно свой а не чужой.

(Кстати, не имею ничего против идеи того лагеря - если туда не тащить избытой идеологии и промывки мозгов, то может быть очень хорошая идея).

[Veselchak U]

Смешно, блин. Прихожу бывало с бодуна на смену и точу тыщу гаек с левой резьбой. Ну тут всякие весельчаки-у прыгают, мельтешат - чего ж ты, Голядкин, право с лево перепутал. Ну я на них по пролетарски кладу с прибором и иду к расчетчице за премией.

И на их очки и шляпу мне плевать.

Пока создается ощущение, что голядкины с бодуна заходят на привет.

Пока создается ощущение, что _НАШИ_ после Селигера озадачились тем, как бы взад устроить СССР. Беда в том, что в СССР было очень много хорошего (включая, и это правда, и союз народов), но устойчивой система не была - она была примерно как клубника на грядке которую размножают усиками - она вырождалась. И это вырождение было заложено в самой системе - именно в ее _линейной модели развития_.

ЧТобы понять, что нельзя скрестить ежа с ужом и что нельзя быть бабушкой и дедушкой одновременно, нужно время и нужно обить лоб граблями. Причем желательно свой а не чужой.

(Кстати, не имею ничего против идеи того лагеря - если туда не тащить избытой идеологии и промывки мозгов, то может быть очень хорошая идея).

Вы, молодой человек, считаете, что я принадлежу "Нашим"?

[StrangerR]

Вы, молодой человек, считаете, что я принадлежу "Нашим"?

Я не считаю... Я просто не знаю. Дело не в Наших (которые как все обычно - смесь хорошего и плохого). Кстати, я ничего особо против них не имею.

Я считаю что поднявшие тему наивны - пытаются найти способ оживить уже умерший труп. Вы не первый и не последний кто пытался сделать что то жизнеспособное из планового хозяйства. Результаты всегда были одинаковы. Со временем вы тоже это поймете.

Причем я не против самой попытки анализа. В некоторых случаях оно может быть полезно. Мне самому очень интересно читать экономистов тех времен, видеть что на самом деле улучшить систему раза в полтора было возможно (и не позволяла именно косность верхов), я жил в те времена и не считаю, что СССР было тюрьмой народов или страхом и ужасом для жителей - но будьте реалистом, жизнь и природа показали, что размножение почкованием невозможно (на длительном интервале), и что социализм и плановость нежизнеспособны в том виде, в котором они существовали. При этом никто не мешает иметь плановость ВНУТРИ крупной корпорации (хоть Самсунг хоть Боинг).

Мне кстати интересно, чего вы уцепились за плановость? Цепляйтесь уж сразу за идею коммунизма. Красиво же! И описано у Стругацких в их первых сериях рассказов.

[Veselchak U]

Вы, молодой человек, считаете, что я принадлежу "Нашим"?

Я не считаю... Я просто не знаю. Дело не в Наших (которые как все обычно - смесь хорошего и плохого). Кстати, я ничего особо против них не имею.

Я считаю что поднявшие тему наивны - пытаются найти способ оживить уже умерший труп. Вы не первый и не последний кто пытался сделать что то жизнеспособное из планового хозяйства. Результаты всегда были одинаковы. Со временем вы тоже это поймете.

Причем я не против самой попытки анализа. В некоторых случаях оно может быть полезно. Мне самому очень интересно читать экономистов тех времен, видеть что на самом деле улучшить систему раза в полтора было возможно (и не позволяла именно косность верхов), я жил в те времена и не считаю, что СССР было тюрьмой народов или страхом и ужасом для жителей - но будьте реалистом, жизнь и природа показали, что размножение почкованием невозможно (на длительном интервале), и что социализм и плановость нежизнеспособны в том виде, в котором они существовали. При этом никто не мешает иметь плановость ВНУТРИ крупной корпорации (хоть Самсунг хоть Боинг).

Мне кстати интересно, чего вы уцепились за плановость? Цепляйтесь уж сразу за идею коммунизма. Красиво же! И описано у Стругацких в их первых сериях рассказов.

Мне этот анализ интересен как интеллектуальный эксерсиз. При нашей жизни новыепопытки построить плановое хозяйство вряд ли будут предприняты, поэтому это просто так, интереса ради. В том виде в каком они существовали, конечно итог был закономерен. Если верхам наплевать, механизма смены элит нет, снизу гонят туфту (garbage in, garbage out), то ясно, что ничего хорошего не будет. С другой стороны, мне интересно является ли сама идея нежизнеспособной и что для этого надо сделать. Как видите, попытки обсудить это здесь нарываются на кивки на опыт Союза. При этом подразумевается, что этот опыт уже все доказал. Мне нет, не доказал. Но когда я предложил некую структуру анализ, чтобы постоянно не скатываться на то, что ничего не получится ибо всем пофигу, то особого энтузиазма это не вызвало. К сожалению. К вопросу о коммунизме, вы так и не ответили на мой вопрос (заметьте, это становится традицией не отвечать на вопросы), какие противоречия вы видите в мире Полудня?

[StrangerR]

Мне этот анализ интересен как интеллектуальный эксерсиз. При нашей жизни новыепопытки построить плановое хозяйство вряд ли будут предприняты, поэтому это просто так, интереса ради. В том виде в каком они существовали, конечно итог был закономерен. Если верхам наплевать, механизма смены элит нет, снизу гонят туфту (garbage in, garbage out), то ясно, что ничего хорошего не будет. С другой стороны, мне интересно является ли сама идея нежизнеспособной и что для этого надо сделать. Как видите, попытки обсудить это здесь нарываются на кивки на опыт Союза. При этом подразумевается, что этот опыт уже все доказал. Мне нет, не доказал. Но когда я предложил некую структуру анализ, чтобы постоянно не скатываться на то, что ничего не получится ибо всем пофигу, то особого энтузиазма это не вызвало. К сожалению. К вопросу о коммунизме, вы так и не ответили на мой вопрос (заметьте, это становится традицией не отвечать на вопросы), какие противоречия вы видите в мире Полудня?

Понимаете ли.

Можно сделать СТАТИЧЕСКУЮ плановую систему. Привезти 1 млн населения на остров (Обитаемый Остров Жюль Верна подойдет прекрасно), оборудование, и спланировать все хозяйство. И получим (с учетом возможностей современной техники) сбалансированную систему.

Вопрос - а что произойдет через 10 лет. Когда на остров приплывет яхта и ее владельцы передадут в подарок остовитянам изобретенные за это время памперсы для детей, спутниковый Интернет, конфеты которых там не было. И семья старожилов захочет сделать такие же памперсы для жителей острова. Как вообще возможно учесть такое в плановой системе??

Ну и кроме того, что будет когда в следующем поколении на острове родятся 10 властолюбивых эгоиста. КОторые захотят больше, чем имеет средний островитянин, и окажутся достаточно хитрыми чтобы это желание скрыть.

А также 10 работников местного молокозавода, которые по плану должны там работать следующие 10 лет, слиняют на оной яхте, решив мир посмотреть. Чем будет оный план дырку затыкать??

Опыта уже достаточно. Плановость работает в 2 случаях
- в небольшом домене если она управляется снаружи рынком или внешними факторами и количество учитываемых ресурсов невелико
- для решения ОДНОЙ - ДВУХ гигантских задач при условии что на остальные ресурсы и задачи начхать.

Никто еще не доказал возможность планового развития в природе или в сложной системе типа современной экономике. Такая система может работать ТОЛЬКО на основе обратных связей, без жесткого управления которое требуется для плановости.

Еще один момент - кризисы. Любая система накапливает мусор. Лишних людей, лишних управленцев, лишние станки, лишние заводы. Для того чтобы оно систему не закупориваало, и в природе и в экономике существует цикличность - ночью спим, днем за мамонтом бегаем; в 1999 году пузырь надуваем, в 2001 лишних людей выкидываем лишние фирмы банкротим и ресурсы освобождаем. Как вы это будете реализовывать в плановости - планировать кризисы и банкротства??

[Veselchak U]

StrangerR, спасибо за развернутый ответ. Давайте, мы не будем ограничиваться островом и 1 мил жителей. (Кстати, а чего вы Жюль Верна со Стругацкими путаете?). Я боюсь, что закрытая система с таким малым количество людей проиграет при любой форме собственности. Давайте возьмем полузакрытую систему типа соцлагеря (СССР+Восточная Европа). Я даже не хочу писать полузакрытую ибо это подразумевает железный занавес и прочие прелести нашей бывшей жизни. Я не хочу здесь обсуждать политическую систему которая нужна при идеальной модели плановой экономики. Далее по вашему тексту:
1) Памперсы -- проблема инноваций. Давайте инновации обсудим позже. Впрочем, если вы согласны, что система при описанных мной идеальных условиях (раздел первый моей структуры) работает, давайте переходить ко второму и третьему.
2) Работники молокозавода увольняются. Встречный вопрос: что делает капиталист если у него уходят ключевые работники? Проблема то та же самая.

А насчет кризисов, так в этом то вся прелесть, что можно попробовать обойтись без них. Или без надувания пузырей и их лопания никак хозяйствовать не получится? Ну и напоследок, вы притянули в дискуссию АБС. Тогда уж будьте добры и ответьте на мой вопрос (прошу третий раз, заметьте).

[StrangerR]

Перепутал с Таинственным Островом. Но именно Жюль Верна.

Так проблема инноваций и является главной проблемой планового хозяйства.

В капитализме есть (должна быть) безработица и рынок трудовой силы. Уходят работники - берут новых - на рынке перебалансируется цена рабочей силы - что то станет выгодным делать машинами, а чего то делать меньше, а на что то цена поменяется - все перебалансировалось. В плане же - весь план сразу разваливается.

Какой вопрос то?

StrangerR, спасибо за развернутый ответ. Давайте, мы не будем ограничиваться островом и 1 мил жителей. (Кстати, а чего вы Жюль Верна со Стругацкими путаете?). Я боюсь, что закрытая система с таким малым количество людей проиграет при любой форме собственности. Давайте возьмем полузакрытую систему типа соцлагеря (СССР+Восточная Европа). Я даже не хочу писать полузакрытую ибо это подразумевает железный занавес и прочие прелести нашей бывшей жизни. Я не хочу здесь обсуждать политическую систему которая нужна при идеальной модели плановой экономики. Далее по вашему тексту:
1) Памперсы -- проблема инноваций. Давайте инновации обсудим позже. Впрочем, если вы согласны, что система при описанных мной идеальных условиях (раздел первый моей структуры) работает, давайте переходить ко второму и третьему.
2) Работники молокозавода увольняются. Встречный вопрос: что делает капиталист если у него уходят ключевые работники? Проблема то та же самая.

А насчет кризисов, так в этом то вся прелесть, что можно попробовать обойтись без них. Или без надувания пузырей и их лопания никак хозяйствовать не получится? Ну и напоследок, вы притянули в дискуссию АБС. Тогда уж будьте добры и ответьте на мой вопрос (прошу третий раз, заметьте).

[Veselchak U]

Перепутал с Таинственным Островом. Но именно Жюль Верна.

Так проблема инноваций и является главной проблемой планового хозяйства.

В капитализме есть (должна быть) безработица и рынок трудовой силы. Уходят работники - берут новых - на рынке перебалансируется цена рабочей силы - что то станет выгодным делать машинами, а чего то делать меньше, а на что то цена поменяется - все перебалансировалось. В плане же - весь план сразу разваливается.

Какой вопрос то?

StrangerR, спасибо за развернутый ответ. Давайте, мы не будем ограничиваться островом и 1 мил жителей. (Кстати, а чего вы Жюль Верна со Стругацкими путаете?). Я боюсь, что закрытая система с таким малым количество людей проиграет при любой форме собственности. Давайте возьмем полузакрытую систему типа соцлагеря (СССР+Восточная Европа). Я даже не хочу писать полузакрытую ибо это подразумевает железный занавес и прочие прелести нашей бывшей жизни. Я не хочу здесь обсуждать политическую систему которая нужна при идеальной модели плановой экономики. Далее по вашему тексту:
1) Памперсы -- проблема инноваций. Давайте инновации обсудим позже. Впрочем, если вы согласны, что система при описанных мной идеальных условиях (раздел первый моей структуры) работает, давайте переходить ко второму и третьему.
2) Работники молокозавода увольняются. Встречный вопрос: что делает капиталист если у него уходят ключевые работники? Проблема то та же самая.

А насчет кризисов, так в этом то вся прелесть, что можно попробовать обойтись без них. Или без надувания пузырей и их лопания никак хозяйствовать не получится? Ну и напоследок, вы притянули в дискуссию АБС. Тогда уж будьте добры и ответьте на мой вопрос (прошу третий раз, заметьте).

Так ведь никто не мешает делать подобную перебалансировку при плановом хозяйстве. Уволится народ, набираем новый. Никто не идет, почему? Много мест в институтах и никто не хочет идти на завод? Так сокращаем число институтов/универов/мест в них. И/или увеличиваем зарплату рабочих. Или увеличиваем автоматизацию молокозавода если уж совсем никто работать там не хочет за разумные деньги. А пока на этом конкретном молокозаводе снизился выпуск молока (допустим), другие молокозаводы увеличивают производство молока. Заметьте, подобные проблемы есть и при капитализме, когда у какого-нибудь поставщика возникли проблемы (типа, пожар или еще чего). Если отдел закупок в фирме нормальный, то есть второй поставщик, но ему надо время увеличить поставки, плюс логистика, то есть геморр еще тот. Заметьте, без паланирования подобного на уровне фирма+поставщики+логистические цепочки будет полный апофегей. И ничего, планируют. И план не разваливается если план нормальный.

Давайте, инновации обсудим позже, ну задолбался об этом просить. Впрочем, если мы согласны, что в идеальном случае (НТП мертв) плановое хозяйство будет работать, то давайте перейдем к инновациям.

А вопрос был (я их много вам задавал, но ладно, вот последний): Какие противоречия вы видите в мире Полудня которые приведут к быстрому развалу такого общества?

[Ворона]

...Так проблема инноваций и является главной проблемой планового хозяйства.

В капитализме есть (должна быть) безработица и рынок трудовой силы. Уходят работники - берут новых - на рынке перебалансируется цена рабочей силы - что то станет выгодным делать машинами, а чего то делать меньше, а на что то цена поменяется - все перебалансировалось. В плане же - весь план сразу разваливается.

Если считается, что без беработицы подавляющее большинство народу не будет мотивировано работать в полную силу, то можо запланировать всегда держать какой-то процент
беработицы.
Почему тогда у DHL и Fedex такой бардак? И цены высокие, и конкуренция имеется, а ведь столько жалоб на их работу. Мне кажется, что дело тут в имеющихся кадрах. Ну не нанимать же выпускникoв университетов на все позиции. А те работники, что есть, просто не могут лучше работать, несмотря на угрозу увольнения.
На самом деле я тоже не считаю неудачный опыт СССР доказательством того, что плановая система неработоспособна. Да, невозможно детально спланировать все, но почему не будет работать система с вероятностными расчетами? Ну, например, как большие авиакомпании продают билеты. Заведомо на рейсы продается билетов больше, чем имеется мест в самолете (если, конечно, находится столько покупателей), потому что в среднем какой-то процент купивших билеты их возвращает . Ну и получается, что иногда самолеты все равно летят с пустыми местами, а иногда приходится искать добровольцев лететь след. рейсом с какой-то компенсацией, но в среднем нормально работают.
Все большие компании планируют свои дела. Маленькой компании, конечно, труднее, дисперсии больше. Им надо или быстро приспосабливаться к изменяющимся условиям или закрывать бизнес. Но портнихи-одиночки вполне могут существовать и в "плановом" обществе, разве нет?

[StrangerR]

...Так проблема инноваций и является главной проблемой планового хозяйства.

В капитализме есть (должна быть) безработица и рынок трудовой силы. Уходят работники - берут новых - на рынке перебалансируется цена рабочей силы - что то станет выгодным делать машинами, а чего то делать меньше, а на что то цена поменяется - все перебалансировалось. В плане же - весь план сразу разваливается.

Если считается, что без беработицы подавляющее большинство народу не будет мотивировано работать в полную силу, то можо запланировать всегда держать какой-то процент
беработицы.
Почему тогда у DHL и Fedex такой бардак? И цены высокие, и конкуренция имеется, а ведь столько жалоб на их работу. Мне кажется, что дело тут в имеющихся кадрах. Ну не нанимать же выпускникoв университетов на все позиции. А те работники, что есть, просто не могут лучше работать, несмотря на угрозу увольнения.
На самом деле я тоже не считаю неудачный опыт СССР доказательством того, что плановая система неработоспособна. Да, невозможно детально спланировать все, но почему не будет работать система с вероятностными расчетами? Ну, например, как большие авиакомпании продают билеты. Заведомо на рейсы продается билетов больше, чем имеется мест в самолете (если, конечно, находится столько покупателей), потому что в среднем какой-то процент купивших билеты их возвращает . Ну и получается, что иногда самолеты все равно летят с пустыми местами, а иногда приходится искать добровольцев лететь след. рейсом с какой-то компенсацией, но в среднем нормально работают.
Все большие компании планируют свои дела. Маленькой компании, конечно, труднее, дисперсии больше. Им надо или быстро приспосабливаться к изменяющимся условиям или закрывать бизнес. Но портнихи-одиночки вполне могут существовать и в "плановом" обществе, разве нет?

Да не планируют большие компании так как вы говорите. Они делают прогноз рынка. А планирует - балансирует спрос - предложение - именно рынок.

Процент безработицы больше нуля нужен не для стимулирования. Он нужен потому, что при рынке нужны резервы по производству ВСЕХ товаров. Никакое производство не может быть занято 100% - всегда нужен резерв (если оно занято 100% то будет добавлен резерв в средства производства). Так и рабочая сила - на рынке нужно наличие предложения рабочей силы, иначе при появлении новых производств будет неоткуда ее брать - и опять таки остановятся ИННОВАЦИИ.

[StrangerR]

А вопрос был (я их много вам задавал, но ладно, вот последний): Какие противоречия вы видите в мире Полудня которые приведут к быстрому развалу такого общества?

Вводим туда 10 эгоистов и сволочей, которые хотят подгрести под себя власть и ресурсы. В мире Полудня нет НИКАКОГО, подчеркну НИКАКОГО, способа им противодействовать. Система развалится за счет естественных флуктуаций лет за 10 - 20.

Вводим туда внешний фактор - прилетели торговцы с другой планеты и захотели получить ресурсы этой задаром. Защиты от оного снова - НИКАКОЙ.

[StrangerR]

Или увеличиваем автоматизацию молокозавода если уж совсем никто работать там не хочет за разумные деньги. А пока на этом конкретном молокозаводе снизился выпуск молока (допустим), другие молокозаводы увеличивают производство молока.

Как они могут увеличить, если по ПЛАНУ (а ПЛАН это ЗАКОН, читайте классиков) молоко от коров поступает на тот молокозавод. И как они могут увеличить если в социализме они всегда заняты на 100 процентов?
И как они узнают - получат сигнал - что им надо это увеличить?

Вы хотите ввести планирование реального времени. КОторое в реальном времени реагирует на изменение скажем количества рабочих на заводе А или скажем наступлении в городе Г охотничьего сезона и того странного факта, что почему то все в городе Г оказались охотниками и прогуляли 2 дня осенью? Вы хоть количество факторов то для расчетов прикиньте - насколько я знаю, задача математически просто таки не решается, решается лишь тем же методом что и рынок - гибкими обратными связями, рыночными ценами и рыночным поведением элементов - без попыток сделать глобальную оптимизацию.

Но главное, как вы информацию то соберете, без рынка?

[Veselchak U]

...Так проблема инноваций и является главной проблемой планового хозяйства.

В капитализме есть (должна быть) безработица и рынок трудовой силы. Уходят работники - берут новых - на рынке перебалансируется цена рабочей силы - что то станет выгодным делать машинами, а чего то делать меньше, а на что то цена поменяется - все перебалансировалось. В плане же - весь план сразу разваливается.

Если считается, что без беработицы подавляющее большинство народу не будет мотивировано работать в полную силу, то можо запланировать всегда держать какой-то процент
беработицы.
Почему тогда у DHL и Fedex такой бардак? И цены высокие, и конкуренция имеется, а ведь столько жалоб на их работу. Мне кажется, что дело тут в имеющихся кадрах. Ну не нанимать же выпускникoв университетов на все позиции. А те работники, что есть, просто не могут лучше работать, несмотря на угрозу увольнения.
На самом деле я тоже не считаю неудачный опыт СССР доказательством того, что плановая система неработоспособна. Да, невозможно детально спланировать все, но почему не будет работать система с вероятностными расчетами? Ну, например, как большие авиакомпании продают билеты. Заведомо на рейсы продается билетов больше, чем имеется мест в самолете (если, конечно, находится столько покупателей), потому что в среднем какой-то процент купивших билеты их возвращает . Ну и получается, что иногда самолеты все равно летят с пустыми местами, а иногда приходится искать добровольцев лететь след. рейсом с какой-то компенсацией, но в среднем нормально работают.
Все большие компании планируют свои дела. Маленькой компании, конечно, труднее, дисперсии больше. Им надо или быстро приспосабливаться к изменяющимся условиям или закрывать бизнес. Но портнихи-одиночки вполне могут существовать и в "плановом" обществе, разве нет?

Да не планируют большие компании так как вы говорите. Они делают прогноз рынка. А планирует - балансирует спрос - предложение - именно рынок.

Процент безработицы больше нуля нужен не для стимулирования. Он нужен потому, что при рынке нужны резервы по производству ВСЕХ товаров. Никакое производство не может быть занято 100% - всегда нужен резерв (если оно занято 100% то будет добавлен резерв в средства производства). Так и рабочая сила - на рынке нужно наличие предложения рабочей силы, иначе при появлении новых производств будет неоткуда ее брать - и опять таки остановятся ИННОВАЦИИ.

Я не понял, что большие компании так не планируют? Мы про авиалинии? Так именно так они и делают как Ворона описала. А как вы красиво социальную функцию безработных описали. Они капиталистический резерв, призванный обеспечить прорыв в инновациях. А я думал, что просто кнут, чтобы работяги боялись. Чтобы знали, что на их место есть 10 желающих.

[Veselchak U]

А вопрос был (я их много вам задавал, но ладно, вот последний): Какие противоречия вы видите в мире Полудня которые приведут к быстрому развалу такого общества?

Вводим туда 10 эгоистов и сволочей, которые хотят подгрести под себя власть и ресурсы. В мире Полудня нет НИКАКОГО, подчеркну НИКАКОГО, способа им противодействовать. Система развалится за счет естественных флуктуаций лет за 10 - 20.

Вводим туда внешний фактор - прилетели торговцы с другой планеты и захотели получить ресурсы этой задаром. Защиты от оного снова - НИКАКОЙ.

Так, ввели туда 10 эгоистов и сволочей. Дальше опишите процесс. Допустим, один из них пролезет в Мировой Совет. Заметьте, ему придется очень сильно мимикрировать и хорошо работать, чтобы его туда избрали. Дальше что?

Прилетают торговцы с другой планеты. Захотели получить ресурсы задаром. Дальше что? Если у торговцев космофлот на два порядка круче, то получат, я думаю. Так как от такого защитится капитализм?

[Veselchak U]

Или увеличиваем автоматизацию молокозавода если уж совсем никто работать там не хочет за разумные деньги. А пока на этом конкретном молокозаводе снизился выпуск молока (допустим), другие молокозаводы увеличивают производство молока.

Как они могут увеличить, если по ПЛАНУ (а ПЛАН это ЗАКОН, читайте классиков) молоко от коров поступает на тот молокозавод. И как они могут увеличить если в социализме они всегда заняты на 100 процентов?
И как они узнают - получат сигнал - что им надо это увеличить?

Вы хотите ввести планирование реального времени. КОторое в реальном времени реагирует на изменение скажем количества рабочих на заводе А или скажем наступлении в городе Г охотничьего сезона и того странного факта, что почему то все в городе Г оказались охотниками и прогуляли 2 дня осенью? Вы хоть количество факторов то для расчетов прикиньте - насколько я знаю, задача математически просто таки не решается, решается лишь тем же методом что и рынок - гибкими обратными связями, рыночными ценами и рыночным поведением элементов - без попыток сделать глобальную оптимизацию.

Но главное, как вы информацию то соберете, без рынка?

Стренджер, это похвально, что вы читали классиков. А сообщения оппонентов вы читаете? Я же писал, что в оптимуме может быть < 100% загрузки, а вы опять хотите глобально оптимизировать до последнего гвоздя. Это как в шахматах: если попытаться считать дерево решений до самого последнего листика, то никаких современных компов на это не хватит. Но потребительские компы ныне играют на уровне гроссмейстера. Волшебство, да? Я предлагаю не делать глобальную оптимизацию и пересчитывать все народное хозяйство если где-то увеличилась потребность в одном гвозде. Создавая запас в виде загруженности < 100%, можно попробовать решать задачи на местном уровне. Создавая те самые обратные связи. Например, если упало производство на одном молокозаводе, то второй увеличивает производство. Система делает перерасчет в связке 2 молокозавода да плюс поправить логистические цепочки. Напрягать министерство ради решения этой проблемы не нужно.

Что касается информации, то я опять не вижу проблемы. Если вы директор молокозавода, и у вас уволилось в один день 10 человек, то что вы делаете? Смотрите, можно ли увеличить смену за счет сверхурочных, считаете сами, какие потери можно восполнить. Автоматизированная система дает подсказки, как это сделать оптимально в пределах одного завода. Далее, если максимум, чего можно достичь 90% (цифры с потолка), то это становится исходным данным на уровень выше. При этом не надо глобально считать варианты при которых на местном заводе можно произвести 88% а на другом 112%, но при этом сэкономить 3 рубля на транспортных расходах.

Ну и про охотничий сезон, расскажите как капиталисты с этим справляются. Вот есть завод Форд, и в один прекрасный день ничего не сказав менеджменту все работяги пошли пить пиво и жарить сосиски. Кстати, было бы неплохо привести такой пример из реальной жизни, ну чтобы не быть голословным.

[StrangerR]

Вы на главный вопрос не ответили (абстрагируясь от вопроса, можно ли расчитать план на реальную экономику с миллионом разных изделий и миллиардом взаимозависимостей) - КАК ПЛАНОВОЕ ХОЗЯЙСТВО будет узнавать, что спрос поменялся? И как оно узнает, что качество товара на заводе А ниже плинтуса а на заводе Б выше чем на планете Тау Кита?

Что касается 10 эгоистов - все просто.

Пролезут на нижний уровень. Какие проблемы - немного соврали, немного приписали, сперли у соседа пару роботов, добились выдающихся (на бумаге) показателей - выдвинули их в местный совет.

Оценки же рыночной нету. Как оценивать будем?

Дальше они так и полезут. Потащат друг друга. Конкуренции же там нету, выборов реальных тоже, партий тоже. Это в США скажем 2 партии и куча местных элит, и конкуренты не дадут так уж много соврать, плюс рынок обмануть тяжело - прибыль есть прибыль, ее сделать - нужно товар нужный продать покупателю. А там никаких продаж, никаких денег.

Как система будет их выявлять и от них избавляться?

Капитализм так устроен, что эгоисту чтобы себя реализовать - нужно произвести полезный обществу товар и получить прибыль. Вот он и лезет вон из кожи. Большинство людей которые чего то добились и создали нужное - эгоисты. Система под них и заточена. Появление идеальных людей системе не мешает - она и на них прекрасно работает, так как оценка работы та же самая - прибыль через продажу чего то нужного другим. Не справился - не продал - вылетел. Дарвинский отбор только в экономике.

А там система заточена под идеальных честных людей. Дарвинского отбора нет. Продажи нету. Все честно верят что предприятие ХХ выпускает очень нужные всем роботы УУ. И даем ему ресурсы. Бесплатно. В итоге эгоист на предприятии XX начнет эти ресурсы использовать для получения больших благ, чем его сосед. Что будет через 100 лет, предсказать?

Или увеличиваем автоматизацию молокозавода если уж совсем никто работать там не хочет за разумные деньги. А пока на этом конкретном молокозаводе снизился выпуск молока (допустим), другие молокозаводы увеличивают производство молока.

Как они могут увеличить, если по ПЛАНУ (а ПЛАН это ЗАКОН, читайте классиков) молоко от коров поступает на тот молокозавод. И как они могут увеличить если в социализме они всегда заняты на 100 процентов?
И как они узнают - получат сигнал - что им надо это увеличить?

Вы хотите ввести планирование реального времени. КОторое в реальном времени реагирует на изменение скажем количества рабочих на заводе А или скажем наступлении в городе Г охотничьего сезона и того странного факта, что почему то все в городе Г оказались охотниками и прогуляли 2 дня осенью? Вы хоть количество факторов то для расчетов прикиньте - насколько я знаю, задача математически просто таки не решается, решается лишь тем же методом что и рынок - гибкими обратными связями, рыночными ценами и рыночным поведением элементов - без попыток сделать глобальную оптимизацию.

Но главное, как вы информацию то соберете, без рынка?

Стренджер, это похвально, что вы читали классиков. А сообщения оппонентов вы читаете? Я же писал, что в оптимуме может быть < 100% загрузки, а вы опять хотите глобально оптимизировать до последнего гвоздя. Это как в шахматах: если попытаться считать дерево решений до самого последнего листика, то никаких современных компов на это не хватит. Но потребительские компы ныне играют на уровне гроссмейстера. Волшебство, да? Я предлагаю не делать глобальную оптимизацию и пересчитывать все народное хозяйство если где-то увеличилась потребность в одном гвозде. Создавая запас в виде загруженности < 100%, можно попробовать решать задачи на местном уровне. Создавая те самые обратные связи. Например, если упало производство на одном молокозаводе, то второй увеличивает производство. Система делает перерасчет в связке 2 молокозавода да плюс поправить логистические цепочки. Напрягать министерство ради решения этой проблемы не нужно.

Что касается информации, то я опять не вижу проблемы. Если вы директор молокозавода, и у вас уволилось в один день 10 человек, то что вы делаете? Смотрите, можно ли увеличить смену за счет сверхурочных, считаете сами, какие потери можно восполнить. Автоматизированная система дает подсказки, как это сделать оптимально в пределах одного завода. Далее, если максимум, чего можно достичь 90% (цифры с потолка), то это становится исходным данным на уровень выше. При этом не надо глобально считать варианты при которых на местном заводе можно произвести 88% а на другом 112%, но при этом сэкономить 3 рубля на транспортных расходах.

Ну и про охотничий сезон, расскажите как капиталисты с этим справляются. Вот есть завод Форд, и в один прекрасный день ничего не сказав менеджменту все работяги пошли пить пиво и жарить сосиски. Кстати, было бы неплохо привести такой пример из реальной жизни, ну чтобы не быть голословным.

[Slava V]

можно попробовать решать задачи на местном уровне. Создавая те самые обратные связи.

этот велосипед уже изобрели, он называется "рынок"

[yocto]

Вы на главный вопрос не ответили (абстрагируясь от вопроса, можно ли расчитать план на реальную экономику с миллионом разных изделий и миллиардом взаимозависимостей) - КАК ПЛАНОВОЕ ХОЗЯЙСТВО будет узнавать, что спрос поменялся?

Вот тут написано, почему болтов и гаек про социализме не бывает поровну.

[Veselchak U]

Вы на главный вопрос не ответили (абстрагируясь от вопроса, можно ли расчитать план на реальную экономику с миллионом разных изделий и миллиардом взаимозависимостей) - КАК ПЛАНОВОЕ ХОЗЯЙСТВО будет узнавать, что спрос поменялся?

Вот тут написано, почему болтов и гаек про социализме не бывает поровну.

Спасибо, очень любопытно. Исключительно ради проверки автора на языкотрепание, вы не подскажете мне где найти детали про налог взимаемый в 20-х годах в Америке на вакуум в электронных лампах? Поиск в Гугле мало что дал. Спасибо.

[yocto]

Исключительно ради проверки автора на языкотрепание, вы не подскажете мне где найти детали про налог взимаемый в 20-х годах в Америке на вакуум в электронных лампах?

Я про такой и не слышал никогда.
Интересно, прошёл я проверку или нет?

[Veselchak U]

Исключительно ради проверки автора на языкотрепание, вы не подскажете мне где найти детали про налог взимаемый в 20-х годах в Америке на вакуум в электронных лампах?

Я про такой и не слышал никогда.
Интересно, прошёл я проверку или нет?

Не, я имею в виду автора опуса про гайки и болты. Значит, не слышали? И я нет. А автор знает про такой налог. Он во всем остальном что пишет такой же копенгаген?

[yocto]

Не, я имею в виду автора опуса про гайки и болты. Значит, не слышали? И я нет. А автор знает про такой налог. Он во всем остальном что пишет такой же копенгаген?

Онотоле-то? Я не знаю, в чём он копенгаген, но человек он чертовски эрудированный. Подозреваю - гораздо более эрудированный, чем я.
Опус, в целом, забавный, но, как я думаю, на научный труд не тянет.

[Veselchak U]

Не, я имею в виду автора опуса про гайки и болты. Значит, не слышали? И я нет. А автор знает про такой налог. Он во всем остальном что пишет такой же копенгаген?

Онотоле-то? Я не знаю, в чём он копенгаген, но человек он чертовски эрудированный. Подозреваю - гораздо более эрудированный, чем я.
Опус, в целом, забавный, но, как я думаю, на научный труд не тянет.

Просто этот довод про налог очень смутил меня. Может и был такой налог, да как-то сомнительно. Чиновник (sic) в 20-x годах (sic) установил бредовый налог. Если это не знать точно, а пересказывать чьи-то байки, то надо вообще не соображать об Америке. Поэтому мне и интересно, остальное в этой статье на таком же уровне написано, типа перепев баек? Я, конечно, могу быть наивен так как я не разу не профессионал в вопросах оптимизирования нархоза, но мне сдается, что автор описал решение проблемы в лоб (brute force). Ну как я описал, что если в шахматах попытаться просчитать гарантированную победу, то считать можно черт знает сколько. Но так не делают. Я поэтому верю, что если делать глобальную оптимизацию всего и вся с точностью до гвоздя, то так и будет. Вопрос заключается в том, нет ли более умных алгоритмов.

[yocto]

Поэтому мне и интересно, остальное в этой статье на таком же уровне написано, типа перепев баек?

Сложно сказать. Я сам не могу дать профессиональную оценку, поскольку и близко с теорией управления не лежал. За исключением того случая, когда за одного балбеса написал вступительный экзамен по математике в МИУ, за деньги.