опять прое реформу здравоохранения - мнение врачей

[Ivan Popugaev]

В РФ например, мало окончить 6 лет медицинского института (а это не 4 лет бакалавра с половиной времени вообще в дженерал эде + 3 года мед. школы, это 6 лет интеснсивного изучения медицины (с небольшим перерывом на Историю КПСС или что там сейчас читают), надо еще пройти интернатуру, а это года два или три. Плюс получить сертификацию (иначе практиковать нельзуа). Так что тоже на тоже и выходит.

Т.е. первые 4 года обучения в американском мед. универе - это общие дисциплины?

Medical school - это graduate степень, т.е. сперва надо получать undergrad. Он в принципе может быть в чем хочешь, хоть в вимен стадис. Ну т.е. хорошое бы в химии, да в биологии, но не обязательно, тогда как в советском мед. институте проиcходит изучение медицины все 6 лет.
Кстати, у лоеров и всяких бизнесменов (MBA) тоже самое, но если у лоеров это как-то оправдано, посколько они работают в cross area, и патентному лоеру полезен бакалавт в инженерии или биологии, а таксовому лоеру в финасах или эккаунтинге, то врач, он такой же узкий спец, как и инженер мостостроитель или програмист, нафига ему необходимость в ненужной лишней степени.

[Veselchak U]

В РФ например, мало окончить 6 лет медицинского института (а это не 4 лет бакалавра с половиной времени вообще в дженерал эде + 3 года мед. школы, это 6 лет интеснсивного изучения медицины (с небольшим перерывом на Историю КПСС или что там сейчас читают), надо еще пройти интернатуру, а это года два или три. Плюс получить сертификацию (иначе практиковать нельзуа). Так что тоже на тоже и выходит.

Т.е. первые 4 года обучения в американском мед. универе - это общие дисциплины?

Ага. Можно вообще учиться на кого хочешь, лишь бы определенные предметы были пройдены, типа химии, физики, биологии и немножко вышки. В общем, можно вючиться на инженера и вперед в медшколу. А нафига такое надо?

И всего 3 года мед. школы? Так вот почему они столько учаться, и при этом настолько "профессиональны" (некоторые из них)... Bluebonnet, расскажите, плиз, это правда?

Какие три года мед. школы? Сначала получают бакалавра (4 года), при этом проходя биологию, химию, физику, физиологию и т.п. на уровне undergraduate. Попутно (или уже после окончания университета) готовятся к сдаче MCAT, что обычно требует дополнительного самостоятельного изучения и/или повторения тех же предметов. Чтобы сдать MCAT, нужно уже иметь достаточно хорошее представление о том, что делают какие органы в человеческом теле, и как работают разные физиологические и клеточные процессы. По результатам MCAT и оценок из университета поступают в медшколу. Там учатся четыре года. Сначала проходят детально анатомию, физиологию, гистологию здорового организма, с практическими занятиями (вскрытиями и т.п.), чтобы знать все нервы, мышцы, и внутренние органы на вид и на ощупь. Потом патологическую анатомию, физиологию и т.п., и разные другие медицинские предметы. Потом интернатура - год - работают в больнице, уже наблюдая пациентов под руководством резидентов. У нас интерны работают примерно с 5 утра до 7-9 вечера, максимум - 80 часов в неделю. Потом минимум два года резидентуры (леча пациентов под надзором опытного врача). Там работа примерно с 7 утра до 7-9 вечера, ну и как-то распределены дежурства в ночное время. Если идут в область какой-то специализации - то еще пара лет феллоушип. Вот на днях пришла газета от профессионального общества нефрологов - говорят, люди не хотят идти в нефролоджи феллоуз, потому как если пациенту ночью срочно нужен диализ - такого феллоу будят и велят немедленно ехать в больницу.

Так идея в том, что до медшколы предметов года на два, и не надо получать бакалавра 4 года. Сэкономили 2 года обучения, что уже немало.

[Veselchak U]

В РФ например, мало окончить 6 лет медицинского института (а это не 4 лет бакалавра с половиной времени вообще в дженерал эде + 3 года мед. школы, это 6 лет интеснсивного изучения медицины (с небольшим перерывом на Историю КПСС или что там сейчас читают), надо еще пройти интернатуру, а это года два или три. Плюс получить сертификацию (иначе практиковать нельзуа). Так что тоже на тоже и выходит.

Т.е. первые 4 года обучения в американском мед. универе - это общие дисциплины?

Medical school - это graduate степень, т.е. сперва надо получать undergrad. Он в принципе может быть в чем хочешь, хоть в вимен стадис. Ну т.е. хорошое бы в химии, да в биологии, но не обязательно, тогда как в советском мед. институте проиcходит изучение медицины все 6 лет.
Кстати, у лоеров и всяких бизнесменов (MBA) тоже самое, но если у лоеров это как-то оправдано, посколько они работают в cross area, и патентному лоеру полезен бакалавт в инженерии или биологии, а таксовому лоеру в финасах или эккаунтинге, то врач, он такой же узкий спец, как и инженер мостостроитель или програмист, нафига ему необходимость в ненужной лишней степени.

Ответ на ваш сакраментальный вопрос напрашивается один: искуственно усложнить получение лицензии врача для ограничения предложения и увеличения дохода.

[AKBApuyc]

Из личного опыта. В ЕР страховку спрашивают первым делом и кучу бумаг заполняют, как в любом офисе врача.
Точно помню, потому что пришлось назад в машину за карточкой идти.

Был в ЕР неделю назад. Никаких страховок не спрашивали, мало того, отказались даже посмотреть. Уже потом внутри, пока ждал (уже после доктора), подошла сестра и заполнила бумажки.

Полгода назад забирал человека из ЕР. Страховку у него спросили до доктора.

[Kastet]

Так идея в том, что до медшколы предметов года на два, и не надо получать бакалавра 4 года. Сэкономили 2 года обучения, что уже немало.

Существующая система отбора - кого брать в медшколу, а кого нет берет лишний год. Плюс надо понимать, что после "high school" половине надо еще год елементарной математике учиться и английскому. Но может годик и можно сьекономить. В Америкаснкой системе образования колледж ето как раз та ступень, где идет отбор между теми, кто хочет/может быть профессионалом и теми, кто получает бакалавра и идет лесом.

[Ivan Popugaev]

я видела как бабушка -старушка здесь звонила врачу и он, вместо того чтоб ответить на результат анализа по телефону, настойчиво предлагал плохо передвигаюшейся старушке прийти в оффиcе, чтоб услышать тоже самое и попутно снять денух за новый ee визит.

А так же быть увереным, что у бабушки не просто понос, а понос с кровью, которой она по слепоте не заметила. А так же, что бы обезопасить себя от потенциальной бабушки, которая потом захочет судиться или иными словами оставить рекорды.
У меня дядя так инфаркт себе лечил по телефону. Но он додавит любого, псоему ему легче сказать, чем от него отстать. В результате, когда уже Я заставил его пойти в поликлинику, из нее его просто не выпустили не дав даже перепарковать машину, и по скорой госпитализировали в больницу. Это стоило его семье (если уж поговрить о меркантильном) кстати около 3-ех штук баксов, а дяде инфаркт, когда он его мог избежать, если бы вовремя обратился бы к врачу, а не занимался самолечением.

p.s. И вообще, я не понимаю стенаний насчет чужих заработков. Пойдите выучите на врачей и гребите денег лопатой. Даже RN будет давать больше чем многие тут зарабатывают. А у них в отличии от инженеров, фактически пожизненный найм, поскольку в данной модели медицины их не хватает.

[Kastet]

Ответ на ваш сакраментальный вопрос напрашивается один: искуственно усложнить получение лицензии врача для ограничения предложения и увеличения дохода.

Основной барьер - 80-100 часовая рабочая неделя в резидентуре, в то время, когда все нормальные люди заводят семью, рожают детей, путешествуют и т. п. Никто не боится быть андеградом, а вот самой мед школы и резидентуры боятся, потому что трудно ето.

[ABPOPA]

Так идея в том, что до медшколы предметов года на два, и не надо получать бакалавра 4 года. Сэкономили 2 года обучения, что уже немало.

Существующая система отбора - кого брать в медшколу, а кого нет берет лишний год. Плюс надо понимать, что после "high school" половине надо еще год елементарной математике учиться и английскому. .

Зачем врачам математика и квдратные уравнения? А английский зачем, если учесть, что большинство из них - англоязычные?

[Ivan Popugaev]

3/4 а то и больше ети екзамены сдать не могут.

А вот это уже удар ниже пояса. Самостоятельные занятия в течении нескольких лет, часто отсутсвие времени, часто необходимость подработки - я думаю это 80% причин невоможности сдать экзамен у этих 3/4.

[Kastet]

Зачем врачам математика и квдратные уравнения? А английский зачем, если учесть, что большинство из них - англоязычные?

Надо. Я не шучу.

[Ivan Popugaev]

При етом без долгов за образование, что довольно таки неплохо.

О! А то все родное образование хают.

Имхо если выбор стоит учиться там без долгов, потом экзамены тут и учиться тут с долгами, то я бы учился бы тут. Долги отдадутся, это ерунда в общем-то. А выбор для "местных" будет имхо лучше. Другое дело, что многие приезжают суже наличием дипломов, тут не до выбора.

[Kastet]

3/4 а то и больше ети екзамены сдать не могут.

А вот это уже удар ниже пояса. Самостоятельные занятия в течении нескольких лет, часто отсутсвие времени, часто необходимость подработки - я думаю это 80% причин невоможности сдать экзамен у этих 3/4.

Согласен насчет причин, но что ето меняет? Награда за успешную сдачу весьма серьезная. Я разговаривал с несколькими кто пробовал. Кто-то сдал, кто-то нет. Но все говорили, что очень трудные екзамены и в российских вузах не учили такому количеству медицины.

[Ivan Popugaev]

Ответ на ваш сакраментальный вопрос напрашивается один: искуственно усложнить получение лицензии врача для ограничения предложения и увеличения дохода.

Слишком простая идея. Имхо, но для медицины система бакалавр - магистр просто не работает. Нужно базовое образование длиной в 6 лет, что бы можно было допускать до скальпеля, даже под надзором другого врача. А то получается,ц хто после 4-ех лет ты вроде про скальпель что-то знаешь, но профессии как не было, так и нет. Практически нигде так больше нету, после бакалавра можно идти зарабатывать деньги. Специальностью.

[Kastet]

А выбор для "местных" будет имхо лучше..

Конечно лучше. Foreing градам дорога в competitive дисциплины закрыта. Плюс, по многим причинам шанс сдать екзамены выше если ты ходил в местную школу

[koan]

Medical school - это graduate степень, т.е. сперва надо получать undergrad. Он в принципе может быть в чем хочешь, хоть в вимен стадис. Ну т.е. хорошое бы в химии, да в биологии, но не обязательно, тогда как в советском мед. институте проиcходит изучение медицины все 6 лет.

Ivan Popugaev, в советском медицинском институте изучали 6 лет не только медицину, но и ворох самых разных общеобразовательных предметов, от физкультуры до истории партии. Не надо также забывать военную кафедру и "посылку на картошку". Надо сравнивать конкретно часы обучения.

[Veselchak U]

Ответ на ваш сакраментальный вопрос напрашивается один: искуственно усложнить получение лицензии врача для ограничения предложения и увеличения дохода.

Слишком простая идея. Имхо, но для медицины система бакалавр - магистр просто не работает. Нужно базовое образование длиной в 6 лет, что бы можно было допускать до скальпеля, даже под надзором другого врача. А то получается,ц хто после 4-ех лет ты вроде про скальпель что-то знаешь, но профессии как не было, так и нет. Практически нигде так больше нету, после бакалавра можно идти зарабатывать деньги. Специальностью.

простые идеи зачастую самые правильные. Здесь есть несколько программ где 6 лет обучения, как в Союзе. Но их очень мало.

[Veselchak U]

Так идея в том, что до медшколы предметов года на два, и не надо получать бакалавра 4 года. Сэкономили 2 года обучения, что уже немало.

Существующая система отбора - кого брать в медшколу, а кого нет берет лишний год. Плюс надо понимать, что после "high school" половине надо еще год елементарной математике учиться и английскому. Но может годик и можно сьекономить. В Америкаснкой системе образования колледж ето как раз та ступень, где идет отбор между теми, кто хочет/может быть профессионалом и теми, кто получает бакалавра и идет лесом.

Забыли годик прибавить так как на изучение базовых предметов не нужно 3 года. Два вополне достаточо. А если неофит в средней школе не удосужился нормальные предметы изучить, ну так значит не судьба. Пусть идет в комьюнити колледж и добирает. Нафига основную массу народу нагружать лишними двумя годами?

[koan]

Так идея в том, что до медшколы предметов года на два, и не надо получать бакалавра 4 года. Сэкономили 2 года обучения, что уже немало.

Зачем останавливаться на достигнутом? Надо проводить распределение /экзамены на physician track лет в 9, и потом те дети, кто их прошел будут освобождаться от всяких ненужных им географий, историй, сочинений, литературы и т.д. Пройдут все необходимые курсы по биологии, химии и арифметике годам к 12 - и сразу в medical school! Там года 4 усиленных занятий только по специальности, в интерны на годик - и вот к 17-18 годам у нас есть ценный кадр, резидент в госпитале!

[Ivan Popugaev]

Ivan Popugaev, в советском медицинском институте изучали 6 лет не только медицину, но и ворох самых разных общеобразовательных предметов, от физкультуры до истории партии. Не надо также забывать военную кафедру и "посылку на картошку". Надо сравнивать конкретно часы обучения.

ВК в мед. институтах, это кроме изучения устава, и сборки/разборки автомата АК, еще и военно-полевая хирургия. У меня из 3 лет ВК, мути типа устава было только 1 семестр. 5 остальных, нас учили военные инженеры в погонах по вопросам расчета прочностей наведенный мостов и понтонных переправ в условиях военных действий. Математики там было в полный рост. Из 10 - 12 предметов в семестр, истории КПСС было 1 предмет - обычно пара в неделю из 20 пар (4 пары х 5 дней), плюс пара в неделю физкультура.
Картошка - месяц/полтора 1-2 раза (1/2 курс) за 6 лет. Так что ерунда это.

[bulochka]

Я думаю, что укоротить обучение до медшколы в принципе можно. Проблема с таким вариантом в том, что это радикально меняет всю систему образования - надо отправлять будущих врачей на совершенно отдельный track, где их не учат вообще ничему, что не имеет отношения к медицине. При этом попробуйте еще найдите предметы, которые можно убрать из пре-меда - уж математику-то точно убирать не надо, а то потом ведь кому-то придется этим врачам объяснять, как посчитать концентрацию соли в физрастворе, и во сколько раз развести лекарство, а также как читать статистические данные в медицинских ислледованиях.

Другая проблема - если человек в 20 лет поймет, что врачем он быть больше не хочет, у него не будет нормального бакалаврского диплома. Довольно многие люди, все школу мечтавшие о карьере врача, поволонтерив в больницах, радикально меняют свои планы. Я думаю, что отсев таких людей - только к лучшему для пациентов.

[3DD]

А пока суд да дело, Кайзер выгоняет массово 1200 народу в Бэй Эрии, Сакраменто и Фресно:

http://layoffblog.com/2009/08/12/kaiser-to-cut-1200-jobs-in-northern-california/

Вот так вот.

[Ivan Popugaev]

А пока суд да дело, Кайзер выгоняет массово 1200 народу в Бэй Эрии, Сакраменто и Фресно:
http://layoffblog.com/2009/08/12/kaiser-to-cut-1200-jobs-in-northern-california/
Вот так вот.

Я возможно этого не увидел, но это разве враче погнали?
Еще понравилось вот это: All 1,200 of the positions are unionized.

[3DD]

А пока суд да дело, Кайзер выгоняет массово 1200 народу в Бэй Эрии, Сакраменто и Фресно:
http://layoffblog.com/2009/08/12/kaiser-to-cut-1200-jobs-in-northern-california/
Вот так вот.

Я возможно этого не увидел, но это разве враче погнали?
Еще понравилось вот это: All 1,200 of the positions are unionized.

Ну если кто на парт-тайм был, то может и погнали. У Кайзера есть фишка - можно и на 1-2 дня в неделю устроиться работать. Хотя по старой доброй традиции, Кайзер выгоняет персонал, не работающий непосредственно с пациентами.

[Ivan Popugaev]

Ну тогда это врачей в общем-то касаться не должно, или иными словами мое утверждение, про пожизненный найм остается истанным.

[KIRK_247]

В Америкаснкой системе образования колледж ето как раз та ступень, где идет отбор между теми, кто хочет/может быть профессионалом и теми, кто получает бакалавра и идет лесом.

Пардон, а зачем подавляюшему числу инженеров Мастер? Или они уже не профессионалы, а ходильцы лесом?