Пробиотики

[Старуха Шапокляк]

Придется поменять. Приняла два раза. Спасибо за обьясненя, конечно, очень ценю, но метронидозол мне не помог, я ето знаю точно. Подробмости оставлю за скобками. Спасибо также за обьяснение про деиствие антибиотиков. К сожалению ваши обьяснения не совпадают с тем, что мне сказал врач.
И да, я уверена, что для моего организма Culturelle оказалась "мощнее"

Уверенность человека в чём-либо не гарантия того, что именно так всё и было. Интересно было бы узнать, в чём именно расхождения между тем, что написала я и тем, что сказал Вам доктор про действие антибиотиков?

Вы меня извините, вам нужно мне что-то доказать?

[Revised Cat]

Пробиотики - пустышка, я согласна с VI.

Только эта пустышка быстро излечивала диарею (дисбактериоз на фоне антибиотикотерапии) у людей и у животных, которых я лечила. Странно когда люди делают такие утверждения, даже не имея представления о чем идет речь

А почему вы решили, что человек, делающий это утверждение, не имеет представления о чем идет речь? Потому, что его мнение с вашим не совпадает?
И каким образом вы обнаружили, что диарею излечил пробиотик? У вас была контрольная группа, которой не давали ничего? Или давали плацебо? Рандомизированные исследования? Желательно - многоцентровые? Или это единичные случаи, как обычно, когда нет никакой возможности доказать, что проблема
- не прошла бы сама за то же время вообще без всего
- не прошла за счет других воздействий?

[Aleksandra]

И каким образом вы обнаружили, что диарею излечил пробиотик? У вас была контрольная группа, которой не давали ничего? Или давали плацебо?

Плацебо для животных не нужно - они в любом случае не понимают что им дают. Теперь берем: животное, которое питается одним и тем же кормом и никогда не страдало желудочными расстройствами. Начинаем курс антибиотиков (для лечения наружной травмы). Антибиотик широкого спектра действия - например тетрациклин. Через несколько дней начинается диарея - 100% от дисбактериоза. Начинаю давать пробиотики - на следующий день диарея исчезает, хотя антибиотики продолжаю давать. Если перестаю давать пробиотики - возвращается. Даю антибиотики и пробиотики - все без проблем. Такую картину наблюдала много раз. Вывод я думаю ясен

[Aleksandra]

А почему вы решили, что человек, делающий это утверждение, не имеет представления о чем идет речь?

Потому что если бы делающий такой вывод хоть раз в жизни попробовал это на практике, то вывод был бы прямо противоположный

[Revised Cat]

А почему вы решили, что человек, делающий это утверждение, не имеет представления о чем идет речь?

Потому что если бы делающий такой вывод хоть раз в жизни попробовал это на практике, то вывод был бы прямо противоположный

Делающий такой вывод пробовал это на практике. Противоположного вывода не сделал.
По поводу совместного приема антибиотиков и пробиотиков: задействуйте логику. Если антибиотики убивают "свои" бактерии, вызывая т.н. дисбактериоз - то почему они не убивают при совместном приеме пробиотики, которые типа те же недостающие бактерии?..

[Aleksandra]

Когда принимали свой Culturelle вместе с антибиотиком, то от него толку было "0", т.к. и эти полезные бактерии убивались.

Чтобы был толк, пить надо не "вместе с антибиотиком" а в разное время. К тому же метронидазол такой специфический антибиотик, который практически никак не действует на бактерии в пробиотиках.

The surprising ability of probiotic lactobacilli to survive and grow in metronidazole may have implications for complimentary probiotic and antibiotic therapy of BV.

http://works.bepress.com/kingsley_anukam/24/

[Aleksandra]

По поводу совместного приема антибиотиков и пробиотиков: задействуйте логику.

Уже задействовала - читайте выше. Пробиотики при этом надо принимать постоянно (несколько раз в день) в максимальных дозах. Чтобы на место "павшим" все время поставлялись новые.

[Revised Cat]

Когда принимали свой Culturelle вместе с антибиотиком, то от него толку было "0", т.к. и эти полезные бактерии убивались.

Чтобы был толк, пить надо не "вместе с антибиотиком" а в разное время. К тому же метронидазол такой специфический антибиотик, который практически никак не действует на бактерии в пробиотиках.

The surprising ability of probiotic lactobacilli to survive and grow in metronidazole may have implications for complimentary probiotic and antibiotic therapy of BV.

http://works.bepress.com/kingsley_anukam/24/

По поводу совместного приема антибиотиков и пробиотиков: задействуйте логику.

Уже задействовала - читайте выше. Пробиотики при этом надо принимать постоянно (несколько раз в день) по максимальным дозам. Чтобы на место "павшим" все время поставлялись новые.

А это точно логика была?
Потому что выше в качестве доказательства эффективности пробиотиков вы писали о том, что давали антибиотики широкого спектра действия, а не метранидазол, и не в разное время, а одновременно с антибиотиком.

Антибиотик широкого спектра действия - например тетрациклин. Через несколько дней начинается диарея - 100% от дисбактериоза. Начинаю давать пробиотики - на следующий день диарея исчезает, хотя антибиотики продолжаю давать.

[Aleksandra]

Потому что выше в качестве доказательства эффективности пробиотиков вы писали о том, что давали антибиотики широкого спектра действия, а не метранидазол, и не в разное время, а одновременно с антибиотиком.

Я знаю что писала Вы же смешали все в одно Ссылка на метронидазол была как комментарий на пост Старухи Шапокляк и с ней спорящих (именно его она принимала одновременно с пробиотиками). Я же давала тетрациклин и подобные, к которым пробиотики не так устойчивы, поэтому: 1) давала не одновременно, а в разные часы (но в одни и те же дни, если так понятнее) 2) давала в максимальных дозах чтобы компенсировать убитые антибиотиками 3) по этой же причине давала их несколько раз в день. Никаких противоречий в написанном мной раннее нет.

[Revised Cat]

Схема приема антибиотиков обычно рассчитана на то, чтоб поддерживать постоянную концентрацию. Давать пробиотик "в другие часы" бессмысленно. Если же давать пробиотики в дозах, чтоб "компенсировать убитые", то их нужно сожрать столько, что это будет уже эффект не от биологической активности пробиотиков, а от их объема. При поносе, кстати, может иметь большое значение. Вот только биологически инертные заменители тот же эффект обеспечат не хуже.

[Aleksandra]

Давать пробиотик "в другие часы" бессмысленно.

Смысленно Так как если принимать одновременно, они погибнут еще в желудке от супер-высокой концентрации антибиотика. Действие антибиотика в крови не такое мгновенное - иначе весь курс занимал бы несколько часов. Бактерии дохнут постепенно в течении нескольких дней - те кто лечился от инфекций с явными признаками могут это подтвердить. Улучшение никогда не наступает за несколько часов. Пробиотики же за несколько часов успеют достичь кишечного тракта и выполнить свою задачу. А к моменту когда они наконец начнут дохнуть под действием антибиотика в крови, туда поступят свеженькие с новой дозой.

[Revised Cat]

А что же за задача у пробиотиков такая, которую им удется столь скоропостижно перед смертью выполнить? Каков механизм их целебного действия, как вы сами считаете?

[VI]

Александра права. Единственный хорошо доказанный эффект пробиотиков - это профилактика поносов, связаных с антибиотиками. Посмотрите в пабмеде.

Так же статистически достоверно пробиотики сокращают длительность ротавирусного поноса на 2 часа. На мой взгляд такой эффект не оправдывает его рутинное применение.

Всё остальное благотворное действие пробиотиков строго не доказано и может считаться фантазией лиц, ими торгующими. Естественно до тех пор, пока приписываемые им эффекты не продемонстрированы в двойных слепых и плацебо конторолируемых исследованиях.

[Revised Cat]

Я посмотрела ревью человека, долго копавшегося в пабмеде, не вижу смысла повторять этот подвиг. (При поверхностном просмотре в Пабмеде я нашла статьи и подтверждающие эффект, и опровергающие. Какие из этих иссследований более авторитетны - мне выяснять, честно сказать, чуточку лень.) Я предпочитаю положиться в этом вопросе на те источники, которые лично мне кажутся надежными - преподаватель микробиологии в меде, знакомый иммунолог-клиницист, анализировавший проблему, и мой собственный здравый смысл. Я, честно, не вижу механизма, как это может работать. Точнее, не вижу механизма, основанного на биологической активности бактерий, входящих в состав пробиотиков.

[Старуха Шапокляк]

Александра права. Единственный хорошо доказанный эффект пробиотиков - это профилактика поносов, связаных с антибиотиками. Посмотрите в пабмеде.

Так же статистически достоверно пробиотики сокращают длительность ротавирусного поноса на 2 часа. На мой взгляд такой эффект не оправдывает его рутинное применение.

Всё остальное благотворное действие пробиотиков строго не доказано и может считаться фантазией лиц, ими торгующими. Естественно до тех пор, пока приписываемые им эффекты не продемонстрированы в двойных слепых и плацебо конторолируемых исследованиях.

Вот именно, ничего толком не доказано. Только одним хочется считать, что это пустышка, а другие считают, что помогает. Когда убеждашься на своем опыте, что это явно работает, как в моем и случае Александры, то значит - работает и помогает. Уже не пустышка А рассуждать на тему какие бактерии и насколько у меня в кишках задержились и насколько - это фхилософский вопрос оставим для медиков и биологов.
Уверена, что люди до конца не знают механизма действия лекарств, особенно их побочных действий. Но у каждого свое мнение

[Illusion]

Уверенность человека в чём-либо не гарантия того, что именно так всё и было. Интересно было бы узнать, в чём именно расхождения между тем, что написала я и тем, что сказал Вам доктор про действие антибиотиков?

Вы меня извините, вам нужно мне что-то доказать?

Что мне "нужно "я сформулировала, по-моему, чётко.

[Старуха Шапокляк]

Уверенность человека в чём-либо не гарантия того, что именно так всё и было. Интересно было бы узнать, в чём именно расхождения между тем, что написала я и тем, что сказал Вам доктор про действие антибиотиков?

Вы меня извините, вам нужно мне что-то доказать?

Что мне "нужно "я сформулировала, по-моему, чётко.

К сожалению, мне не интересно пересказывать. Кстати, была позавчера у врача, все же решила сделать тест. Объснила как принмала и что. На что он мне сказал: хорошо, что вам не потребовался метронидозол.

[Illusion]

Уверенность человека в чём-либо не гарантия того, что именно так всё и было. Интересно было бы узнать, в чём именно расхождения между тем, что написала я и тем, что сказал Вам доктор про действие антибиотиков?

Вы меня извините, вам нужно мне что-то доказать?

Что мне "нужно "я сформулировала, по-моему, чётко.

К сожалению, мне не интересно пересказывать. Кстати, была позавчера у врача, все же решила сделать тест. Объснила как принмала и что. На что он мне сказал: хорошо, что вам не потребовался метронидозол.

Не интересно-не пересказывайте. Но при таком раскладе фразу "ваши обьяснения не совпадают с тем, что мне сказал врач" я считаю пустой.
В самом деле замечательно, что Вы поправили своё здоровье одним Culturelle. Не болейте!

[Illusion]

The surprising ability of probiotic lactobacilli to survive and grow in metronidazole may have implications for complimentary probiotic and antibiotic therapy of BV.
http://works.bepress.com/kingsley_anukam/24/

"все дело в цене на билет" (А. Макаревич)
Conclusions: High concentration of metronidazole, i.e. between 1000 and 4000 μg/ml, partially inhibited the growth of Lactobacillus. Concentrations ≥ 5000 μg/ml completely suppressed the growth of Lactobacillus. Concentrations between ≥ 128 and ≤ 256 μg/ml stimulated the growth of Lactobacillus. http://www.pubmedcentral.nih.gov/articl ... id=1784636

Всё, конечно, не так просто. Метронидазол эффективен против анаэробных бактерий. Среди лактобактерий есть обычные анаэробы и факультативные-вполне возможно, что на последние метронидазол имеет ограниченное воздействие.

[Aleksandra]

High concentration of metronidazole, i.e. between 1000 and 4000 μg/ml, partially inhibited the growth of Lactobacillus. Concentrations ≥ 5000 μg/ml completely suppressed the growth of Lactobacillus. Concentrations between ≥ 128 and ≤ 256 μg/ml stimulated the growth of Lactobacillus.

Только такие огромные концентрации в крови при обычных (и даже высоких) дозах метронидазола не достигаются http://iadr.confex.com/iadr/2003SanAnto ... _25653.htm (но все же я бы принимала пробиотики и метронидазол в разные часы)

[Illusion]

Только такие огромные концентрации в крови при обычных (и даже высоких) дозах метронидазола не достигаются http://iadr.confex.com/iadr/2003SanAnto ... _25653.htm (но все же я бы принимала пробиотики и метронидазол в разные часы)

А при чём тут кровь? Вроде речь о бактериях в желудке/кишечнике, куда таблеточка изначально и попадает? Какова концентрация в кишечнике, думаю, сложно установить. Про разные часы полностью поддерживаю.

[Старуха Шапокляк]

Уверенность человека в чём-либо не гарантия того, что именно так всё и было. Интересно было бы узнать, в чём именно расхождения между тем, что написала я и тем, что сказал Вам доктор про действие антибиотиков?

Вы меня извините, вам нужно мне что-то доказать?

Что мне "нужно "я сформулировала, по-моему, чётко.

К сожалению, мне не интересно пересказывать. Кстати, была позавчера у врача, все же решила сделать тест. Объснила как принмала и что. На что он мне сказал: хорошо, что вам не потребовался метронидозол.

Не интересно-не пересказывайте. Но при таком раскладе фразу "ваши обьяснения не совпадают с тем, что мне сказал врач" я считаю пустой.
В самом деле замечательно, что Вы поправили своё здоровье одним Culturelle. Не болейте!

Вы можите считать все, что вам угодно. Я не собираюсь вам детально излагать разговор с врчом. Вам же главное остаться непременно правой. Ну и оставайтесь. Пожалуйста

[Illusion]

Вы можите считать все, что вам угодно. Я не собираюсь вам детально излагать разговор с врчом. Вам же главное остаться непременно правой. Ну и оставайтесь. Пожалуйста

Wrong assumption. Хотелось разобраться. За розочку спасибо.

[Aleksandra]

А при чём тут кровь? Вроде речь о бактериях в желудке/кишечнике, куда таблеточка изначально и попадает? Какова концентрация в кишечнике, думаю, сложно установить. Про разные часы полностью поддерживаю.

Бактерии живут в кишечнике, не в желудке. После приема они в желудке не задерживаются. Метронидазол же практически сразу полностью всасывается в кровь. Откуда и попадает во все части организма, включая кишечник (но уже в малых дозах).

[Hamster]

Если основная задача пробиотиков - восстанавливать флору кишечника, почему их принимают орально, а не в форме клизмы?