10 лет под Путиным

[Ross]

Опыт - один в Москве, второй в Пало АЛьто. Поглядим, где население будет обходить стороной, а где тут же вызовет полицию и скорую??

А если от Пало Альто отойти на пару миль на северо-восток, там будет такое же отзывчивое население?

[Golyadkin]

http://bfm.ru/news/2009/08/20/v-peterbu ... zavod.html

совершенно обыденный факт

[Golyadkin]

Будни вертикали

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1219675

[NB1]

Вы, возможно

перестаньте делать предположения на мой счет, далекие от истины.

И за предположения будете требовать извинений?

с чего взял - вот такой у меня взгляд на "рабскость". Можно спорить об определениях, а можно попробовать в первопричинах различия взглядов поразбираться

очень интересно, и в чем же она и откуда?

Уже неохота влезать в бесконечный спор ... бесполезно

Есть у "западоидов" огромный плюс перед нами - не обижаться на слова. Как угодно назови - пока в глаз не бьешь, полная корректность

На "негров" тоже?

Думаю, еще десятилетие, максимум два, и эти перегибы политкорректности закончатся. "Негры" - это же только компания на период "чрезвычайной ситуации", неужели непонятно. Для того, чтобы вывести чернокожее наседение на определенный уровень после веков рабства, нужно минимум 2 поколения. А политкорректности от силы 25 лет. Ведь в слове "негр" на просто обобщение по признаку, который каждому под силу исправить, как например в слове "тупица". Это обобщение по рассовому признаку, причем по признаку именно той рассы, которая длительное время обществом сознательно ограничивалась в возможностях. И обижается то именно эта расса, кстати, которая по развитию коллективной психики где то близко к нашим

народу нашему в массе его присущи такие качества, как готовность оказать помощь другим в тяжелую минуту, открытость и искренность, бескорыстие и отсутствие стяжательства, стремление к Правде и Справедливости.

Отдельным представителям народа - не обобщайте

Ну почему же. Есть же такое понятие, как "национальный характер", или "менталитет нации", есть статистически достоверные различия, обсуловленные, например, национальными традициями, между типичным поведением немца и итальянца, китайца и русского.

Есть благоприобретенные благодаря окружающей обстановке привычки и стереотипы, которые статистически принято обобщать, называя "национальным характером" (это нисколько не врожденное). Не думаю, что Самара, настолько "оазис в пустыне", хотя там и не был. Вам уже указали на множество примеров. Я не стану более упорствовать и добавлять новое, если Вы не хотите замечать очевидное. ... Бессмысленно . ...

А какая у меня, по-вашему, система ценностей? Подозреваю сильно, что на этот счет у вас совершенно неверные представления.

Был бы рад, если б это было так и я неправ! Оснований для этого не хватает

Ну, например, напомню, что являюсь убежденным антикоммунистом. Вообще являюсь сторонником достаточно широкой свободы личности (совести, слова, и пр.) от ментального насилия, т.е. истинным либералом.

Ну вот. Я например убежденный сторонник коммунизма. Не того, который "железной рукой", а того, в котором только и возможно выживание человечества в не столь отдаленном будущем. Да, я противник компартии России, т.к. там то в программе только отдельные идеологические ошметки коммунизма, противоречащие подчас свободам и ненасилию. Хотя даже с такими взглядами я постесняюсь присваивать своему либерализму определение "истинный"

Безусловно. Требуется покаяние. Да и закон о люстрации в свое время был неправильно похерен, увы.

и прощения непрерывно просить, как это немцы делалют ...

А вот тут не соглашусь. У кого просить-то? Кто должен просить? Русские у украинцев?

Нахожу между этими двумя фразами принципиальное противоречие.
Поясню.
Вот немцы могли бы гундеть, что Гитлер не смог бы прийти к власти, если бы сталин через интернационал не запретил объединиться коммунистам с социал-демократами. Могли бы объяснять причины впадения страны в тоталитаризм неприглядным поведением стран-победителей по итогам первой мировой и чрезмерным унижением Германии. Могли бы и на первую мировую жаловаться, что мол вынудили, т.к. остальные европейцы сумели гораздо больше колоний в мире нахватать. Могли бы обвинять страны мира в том, что в 38-39-м году те в мелочной политике не сумели договориться и предотвратить нападение на Польшу. У них реально есть очень много причин, признавая ошибки в линии государства, находить оправдания и им, и тем более народу, который просто вынудили оскотиниться и совершить преступления второй мировой. Мне кажется, что причиной их непрекращающегося покаяния является не давление победителей (оно, конечно было толчком, но вряд ли главным) - иначе бы они поизвинявшись лет 10 снова начали бы постоянные разговоры о возраждении наиональной гордости. В этом немецком непрекращающемся национальном мазохизме мне видится взросление этого народа (мне они вообще кажутся наиболее взрослыми из всех наций), который сумел не перевести чрезмерную взрослость в дряхлость. И, думаю, именно это позволяет им быть едва ли не самым передовым государством в мире. Мы же ведем себя, как нашкодивший мальчишка, который и понимает, что нашкодил, но признавать себя виноватым не хочет, поэтому находит кажущиеся ему убедительными оправдания. А пока он не осознает именно глубинную свою неправоту, он шкодит вновь и вновь.

Вот мы киваем, что осуществляемые СССР множественные геноциды осуществили враги-бандиты, маленькое подмножество народа, которое сумело поработить и оскотинить остальных. Что народ российский - такая же жертва сталинских преступлений, как и жертвы голодомора, катынского расстрела и многие другие. И по сути это правильно. С одной лиш поправкой. В отличие от внешних жертв, мы были еще и невольными соучастниками. Мы имели по крайней мере теоретическую возможность не допустить до власти бандитов. Народ российский успешно гнобил внутри себя совестливых, и не особо морщился. Остались, увы, преимущественно потомки не тех, кто пытался протестовать.

Вот например разобрать пакт Молотова-Рибентропа, катынскую историю. Ну если подходить формально - ну ведь сколько пытались заключить союз о взаимопомощи с Британией-Францией? Те не пошли. Ведь и Польша отказывалась в случае нападения Германии пустить на свою территорию советские войска, чтоб в союзничестве одолеть Германию (а там в 39-м году много то и не надо было). Что оставалось СССР?! Только заключить пакт. А когда Гитлер напал на Польшу, а союзники, формально объявив ему войну не двинулись от границ, что оставалось СССР?! Только напасть на Польшу и, отхватив ее приличный кусок, можно было создать хоть какой-то буфер (тем более, что это в пакте было оговорено). Ну Польша же сама была виновата - вынудила СССР так себя вести, поскольку была готова договариваться скорее с Гитлером. чем с СССР. А потом, когда часть польской армии оказалась интернирована на нашей территории, ну очевидно же было, что они нам этого не простят, что при первой возможности поднимут восстание против НАС, а нам их все это время еще и кормить да усиленно охранять! Ну очевидно же было, что целесообразнее было уничтожить людей? Само поведение польши и складывавшаяся ситуация нас к этому вынуждали!
Это очень логичные доводы и они крайне убедительны не только внутри страны. Они убедительны и для всякого непредвзятого аналитика, рассматривающего предвоенную ситуацию. С какой стати нам каяться в той истории?! Есть только одно "но". То, что имели возможность наблюдать остальные страны в СССР, было настолько ужасно (в то время, как гитлер то себя еще особо проявить не успел, он только декларировал что-то), что неприятие этого остальными было и естественно, и логично, и перебивало всю остальную логику формальных доводов межгосударственных отношений. Начиная с 17 года большевики зарекомендовали себя абсолютно беспринципными, способными обмануть и по мелочи и в крупном, как только представится возможность. И все 20-30-е годы это постоянно демонстрировалось и внутри страны, и вне. И народ советский это "хавал", а тех, кто отказывался - уничтожали. Из 2-х зол выбирают меньшее. А гитлеровская германия в тот момент представлялась настолько меньшим злом, по сравнению с СССР, что Польше было естественнее заключить союз с ней (хоть она и отказалась это делать). Вот эта очевидная "зачумленность" СССР столь велика, что перед нею меркнут все множественные предвоенные ошибки других стран. Поэтому наш фактический отказ каяться (признающий ошибки) мне представляется весьма аморальным. И эта наша аморальность по прежнему оставляет население наше в аморальном поле, не позволяя искоренять те беды, которые мешают нам жить по человечески.

Пока не будет именно народного покаяния, причем мучительного ежедневного повторения даже в бытовых мелочах этого покаяния на протяжении десятилетий, мы не сможем ни преступности органов власти противостоять, ни внутри самого населения. У нас не поучится организовать тот самый желанный либерализм, который отторгается обществом на уровне рефлексов.

[temony]

...Пока не будет именно народного покаяния, причем мучительного ежедневного повторения даже в бытовых мелочах этого покаяния на протяжении десятилетий, мы не сможем ни преступности органов власти противостоять, ни внутри самого населения. У нас не поучится организовать тот самый желанный либерализм, который отторгается обществом на уровне рефлексов.

ППКС!

Среди ваших новых знакомых есть, кто разделяет вашу точку зрения?
И опять таки вопрощаю... стоило ли?

[NB1]

Фрукт, вы вроде бы все и сами отлично понимаете. Но выводы местами спорны:

Возвращаясь к вопросу почему Путин раньше ни чего не сделал толком - тоже самое. Сделал как мог. И что мог.
Умел мочить террористов в сортире- замочил.
Немного прибрался , подмел. Потом пошел ливень из дорогои нефти и оказалось, что " так жить можно".
Занял выжидательную позицию. Деньги откладывал в копилку. Рублевка тоже зацвела. И народу что-то перепало.

Думаю, самои большой ошибкой его было, то что реально не очень охотно развивал частный сектор, малый, средний бизнес.

Сеичас кстати по телевизору Медвед опять упорно произносит заклинания про коррупцию и опять говорит " так жить нельзя". Но тут и выбора нет. Теперь уже придеться все, что не сделали делать. Иначе , ваши прогнозы могут
частично быть верными.

Так и я о том-же. Но только заклинания про коррупцию были и в 99-м и не прекращались. Может Вы забыли. Их не многим меньше было, чем сейчас. Да и другие правильные слова произносят. "Не верю!"

Так-же как и вы , называю вещи своими именами. Если вы называете свою Родину мышеловкой ( если я правильно понял ), то это говорит о вашем отношении к России в целом.

Ну счет один-один . Только речь про термины я завел лишь потому, что ярлыки часто мешают объективному восприятию информации. А если для уезжанта страна - мышеловка, что ж поделать. 1. В нашем споре он не участвует
2. Родину любить не перестает.

Т.е. разные ярлыки были применены для разных аспектов

В контексте того, что многочисленные кирдыкИ и сценарии подобные вашему, имеют своиство не подтверждаться, к счастью. Митяй даже проиграл спор, но как и следовало ожидать от пустобреха , галстук так и не сьел.

Ну я то даже не спорю и не перестаю молить, чтобы мои апокалиптические зарисовки не сбылись. Да и вообще "апокалипсисы" чаще делают, как предупреждения, помогающие избежать.

А то, что я обрисовал первый этап развала, как откол обладающих выходом к океан кусков - так это то, как раз очевидно, если не дай Бог начнется. Ибо
1. Центробежные тенденции очевидны в случае ухудшения экономики. Ведь людям, в большинстве, свойственно в своих бедах обвинять других. Вон даже Средняя азия и Кавказ вообразили себя в конце 80-х регионами-доннарами.
2. И Дальний Восток и Севера отделены от густонаселенной части России расстояниями и малым количеством дорог. Т.е. им отделиться вполне реально. Кубани сложнее, но она сама очень многонаселена и сможет поставить под ружъе "на границу" достаточный контингент (хотя как раз насчет их успешности в сепаратизме большие сомнения).

Еще замечу по поводу брошенного здесь кем то обвинения в мой адрес по поводу такого сценария, что мол я не понимаю, сколь многими нитями переплетены все части между собой. Все я понимаю. Надо только понимать, что в случае реального кризиса эти нити истоньшаются или вообще отмирают... Ладно, будем надеяться на лучшее.

В политическом плане сеичас отступлений не наблюдается. правильно?

Ну если газвая война, история с осетией и многое другое - не отступления, то правильно

Нет вышеперечисленное, включая "многое другое" - не отступления.

В Вашем понимании, полагаю, даже ядерная война против собственного народа не будет отступлением...

Оборонка убита еще при Горбачеве (да по большей части и при Брежневе). Попытки возродить ее в виде монстров-госхолдингов это мертвому припарки.

Выделенное откровенно неправда. По продажам среди лидеров. Вроде на втором месте , после штатов.

А что есть эти продажи? Едва ли не половина стоимости (а то и больше) - распродажа того, что наделали при СССР. Новых разработок - тем более кот наплакал. В основном модернизация при помощи современной электроники, так и та, если не целиком импортная, то на импортных комплектующих. Поверьте, нынешние "успехи" оборонных продаж долго не продлятся. Вот посмотрим, как будут выполняться громкие заказы, заявленные на шоу в Жуковском. Тут то все и выяснется - буду рад ошибиться. Рад буду также ошибиться в предположении о том, что не смогут привести в рабочее состояние те 75% МИГов, которым сейчас просто запретили летать, т.к. проржавели.

Про сборку иномарок, совсем не понял. Это не бизнес? В Китае значит тоже все не бизнес, а попытки иностранных компаний делать свои бизнес?

Начать с того, что едва ли не половина производств автомобильных комплектующих Магны (крупнейшего производителя комплектующих) расположено в ЮВА. И конечно, в Китае производятся очень многие комплектующие для автомобилей, которые как вывозятся, так и используются на внутренних сборочных заводах.
Я что-то не знаю, чтоб какие-то сложные комплектующие для сборки иномарок производились в России.

Связь я бы из списка вычеркнул. Это само собои. Ее развить не очень сложно. Ставь только собранную siemens или ericsson оборудование и пользуися iPhone'ом

Там не только электроника, но и огромное количество строительных работ - вышка сотовой связи - достаточно сложное и ответственное сооружение. Это все делается из течественных комплектующих и материалов, отечественными работниками и преимущественно на отечественной технике. И этому масштабнейшему проекту сумели не помешать. Поэтому сегодня сотовая связь в России - одна из недорогих. Это реально большой успех и могучейшая составляющая для успеха всей остальной промышленности, ибо хорошая связь реально снижает себестоимость любого труда и повышает его продуктивность.

Кто его знает сунеться, не сунется. И не факт что ЯО- панацея.
Т.к. победителей в ЯВ не будет, то и по пустякам трясти этими бряцками нет смысла. ЯО для Америки , если что.

Ошибаетесь!
1. Никто даже серьезную армию против России не посмеет собирать
2. По большому счету это удерживает даже чеченцев от беспредела, не говоря о зарубежье. Как раз применение ядерного заряда в приграничных районах совершенно не чревато мировой войной. Не успели штаты засечь старт ракеты, а она уже долетела и, очевидно, не до американской территории. ЯО было, есть и еще долго будет основным сдерживающим средством именно потому, что абсолютно легко представить себе его применение (причем, успешное для применяющего и сокрушительное для того, против кого)

Примерно так-же, не по принуждению царская Россия перешла в руки большевиков.

это сильно сказано. Сколько народу в гражданке полегло, сколько потом положили на алтарь - это все исключительно по доброй воле, я так понимаю, народ гиб

Вот тут вы передернули карты. Я имел ввиду , что в штатах масштаб гражданской воины был вполне приличный. что опровергает ваш тезис о добровольном соединении штатов Америки.

Вы б хоть смайлики расставляли, что б я сарказм различал

Это поиск позитива в бочке дегтя. Имеем в сухом осадке реальный кризис в штатах. Без света в конце тунеля.
Имхо, фин.систему перекачали деньгами и она не выдержала. Надо сторить другую. Которая сумеет выдержать всю мощь американского печатного станка. А то, что экономика самая мощная, так и расходы самые мощные.
Вы как считаете свои бюджет? По тому сколько заработали или все-таки затраты тоже учитываете?

Никто не отрицает кризиса в штатах и его тяжести. Вот только надо понять, что при всем том у Штатов - самая выгодная позиция. Поэтому они пострадают, выходя из кризиса, меньше всех, а оздоровятся наоборот больше всех. Тем более, что меры предпринимают весьма неплохие и адекватные.

[NB1]

Среди ваших новых знакомых есть, кто разделяет вашу точку зрения?
И опять таки вопрощаю... стоило ли?

Восхищаюсь упорством в задавании неконкретных и непонятных вопросов.

[Зырянин]

кмк, в России, в отличие от Германии, "покаяния" не будет, и не должно быть.

немцам есть за что каяться - национал-социализм поддерживало подавляющее большинство немцев, за исключением отдельных лидеров типа Аденауэра.

показательно, что приход к власти Гитлера не вызвал в Германии ни раскола общества, ни гражданской войны.

я бы даже сказал, что в Германии фашизм был органическим, grass-root.


в России же, напротив, большевизм никогда не пользовался поддержкой большинства.

отсюда и гражданская война, и постоянные репрессии большевиков и ЧК против коренного населения.


непосредственно от фашизма немцы практически не страдали, в то время как большевики убивали и гноили коренное население России.


Россия сейчас возвращается в естествнное около-монархическое состояние, с узкой верхушкой элиты, правящей страной, и остальной массой населения, послушно следующей за лидерами.

вполне допускаю что может случиться очередной Вселенский Собор, и на трон выберут нового Царя.
многие монархические по своему укладу страны, та же Англия, в своей истории экспериментировали с отказом от монархии, и всё равно вернулись к идее верховного императора.
вполне возможно что ВВП как раз и пошел в премьер-министры чтобы посмотреть, насколько спокойно народ воспримет идею "безвременного" правителя.
и похоже народ не особо против.
точнее, ему (народу) как всегда всё пох.
лишь бы радикал-революционеры не мутили воду.
но к счастью, они почти все из России свалили.

[Dmitry67]

Покаяние необходимо, но мне кажется это дело личное. Это между человеком и Богом.

С точки зрения этносов и культур, то покаяние это знак угасания этноса. Этносы (уицраоры, культуры) тоже имеют юность, взрослость, старость. Вот европа стара. И Германия тоже. Прилизанная, хорошо выглядящая она готова писать мемуары, сидя на стуле в своем саду. И уже даже не вспоминает дни крестовых походов (то есть своей молодости, как культуры) а пасует перед более молодыми исламскими культурами.

Америка же культура очень молодая, которая прет как танк. Бомба на Японию, Вьентам и как с гуся вода. Никаких особых рефлексий. Разве что чуть чуть.

Я затрудняюсь сказать можно ли назвать культуру России старой или нет. ФОрмально она старая, но у нее было много сильных "ресетов". Вот Китай еще старее, а жив курилка. Там по моему произведена перезагрузка.

Я все же хочу разделить пути человека и пути государства. Отношения к одним и тем же событиям на этих уровнях могут быть противоположными. Но тем не менее, путь 'всем покаяться' - на уровне государств это напоминает интеллигента в очереди за водкой в СССР. Все прут, толкают, а он попровляет очки и бормочет "извините... простите..."

[NB1]

Покаяние необходимо, но мне кажется это дело личное. Это между человеком и Богом.

Оно, конечно, и личное тоже. Но находясь в психологическом комфорте большинству не свойственно утруждать свою душу. Увы, большинству необходимо "дать пинка" для начала работы мысли и души.

Я не буду упоминать о внешнеполитическом аспекте покаяния нашего государства, хотя он имел бы огромное количество вполне материальных плюсов для страны. Однако покаяние каждого в составе целого народа может произвести огромный положительный эффект на нас всех и для нас самих же. Это покаяние породило бы и привычку не быть самоуверенным, наглым, незаконопослушным. Оно вырабатывало бы в людях привычку к самокритичности, к поиску ошибок у себя. Оно облегчило бы общение между людьми, поскольку не только сближало бы общей нерадостной историей но и создавало бы определенный настрой терпимости к окружающим. Среди многих эффектов массового покаяния, считаю, было бы и значительное возрастание честности среди людей (которая, суть, и есть источник всех проблем) как перед самими собой, так и перед окружающими. Покаяние искореняло бы двоемыслие. Вырабатывало бы культуру ответственности за происходяott вокруг.

С точки зрения этносов и культур, то покаяние это знак угасания этноса. Этносы (уицраоры, культуры) тоже имеют юность, взрослость, старость. Вот европа стара. И Германия тоже. Прилизанная, хорошо выглядящая она готова писать мемуары, сидя на стуле в своем саду. И уже даже не вспоминает дни крестовых походов (то есть своей молодости, как культуры) а пасует перед более молодыми исламскими культурами.

Америка же культура очень молодая, которая прет как танк. Бомба на Японию, Вьентам и как с гуся вода. Никаких особых рефлексий. Разве что чуть чуть.
Я затрудняюсь сказать можно ли назвать культуру России старой или нет. ФОрмально она старая, но у нее было много сильных "ресетов". Вот Китай еще старее, а жив курилка. Там по моему произведена перезагрузка.

Сдается мне, что вся эта болтовня насчет молодых и старых культур есть лишь некая завораживающая теория, не имеющая связи с реальностью.

Причина мобильности америки скорее в том, что туда пер мобильный люд из "старой" европы. Культура то та же, но подмножество людей иное. А что такое, тогда, астралия с Н Знландией? "Дряхлость" духа, конечно, можно связать с информированностью, но и здесь связь не столь прямая. Америка прет, имхо, потому, что изначально строилась людьми, имеющими определенный склад. Рисковыми, авантюристичными. Это и выработало определенную традицию отношения к новому. И по этому параметру америка моложе многих более молодых гос-в (например, коммунистического Китая или Сев.Кореи). Мне не кажется, что правомчно к этому вопросу приплетать историю, большую, чем век (именно поэтому довольно смешны покаяния североамериканцев перед коренными жителями, равно как и покаяния перед неграми за рабство, которое отменено весьма давно - перед неграми каяться надо за "скамейки только для белых", ибо они все равно понятия не имеют, что чувствовали те, кто умер задолго до появления кого либо из нынеживущих)

Я все же хочу разделить пути человека и пути государства. Отношения к одним и тем же событиям на этих уровнях могут быть противоположными. Но тем не менее, путь 'всем покаяться' - на уровне государств это напоминает интеллигента в очереди за водкой в СССР. Все прут, толкают, а он попровляет очки и бормочет "извините... простите..."

Ну как раз сегодня Россия (вместе с разными сев.кореями) выглядит как один из довольно дряхлых низкорослых слабых бомжей, вокруг которых преобладают спортивные сильные и воспитанные люди, при том весьма терпимые к тому, что эти бомжи гадят вокруг, толкаются, плюются, позволяют себе тупые, грубые и оскорбительные выссказывания по отношению к окружающим. Так что пример с точностью до наоборот получается. И если бы штаты и Европа не были тем "интеллигентом в очках", давно бы уже третья мировая развязалась бы.

Сейчас Тау меня за этот пример с дерьмом начнет мешать - я упреждающе напомню, что штаты, все ж умеют по собственной инициативе каяться. Сожаление о хиросиме уже чуть ли не государственная линия. Тоже и про вьетнам. Идет к тому, что и Ирак того же статуса дождется. Гуантаномо осудили. Все по своей инициативе - никто особо не заставлял, да и заставить не мог.

[NB1]

немцам есть за что каяться - национал-социализм поддерживало подавляющее большинство немцев, за исключением отдельных лидеров типа Аденауэра.

показательно, что приход к власти Гитлера не вызвал в Германии ни раскола общества, ни гражданской войны.

в России же, напротив, большевизм никогда не пользовался поддержкой большинства.

непосредственно от фашизма немцы практически не страдали, в то время как большевики убивали и гноили коренное население России.

Это как посмотреть.

Гитлер пришел, все же праламентским путем, а не через революцию. Пришел в мирное время, а не во время войны. Доля эмиграции от всего населения в германии, полагаю, не так, чтоб маленькой была. Но главное - гитлер и не издевался над своим населением, не морил голодом. Он гнобил то, фактически, только политических противников да еще группу, выбранную в качестве козлов отпущения. Если б в Росии так развивалось все - не факт, что не было бы так-же, как в Германии.

[Зырянин]

немцам есть за что каяться - национал-социализм поддерживало подавляющее большинство немцев, за исключением отдельных лидеров типа Аденауэра.

показательно, что приход к власти Гитлера не вызвал в Германии ни раскола общества, ни гражданской войны.

в России же, напротив, большевизм никогда не пользовался поддержкой большинства.

непосредственно от фашизма немцы практически не страдали, в то время как большевики убивали и гноили коренное население России.

Это как посмотреть.

Гитлер пришел, все же праламентским путем, а не через революцию. Пришел в мирное время, а не во время войны. Доля эмиграции от всего населения в германии, полагаю, не так, чтоб маленькой была. Но главное - гитлер и не издевался над своим населением, не морил голодом. Он гнобил то, фактически, только политических противников да еще группу, выбранную в качестве козлов отпущения. Если б в Росии так развивалось все - не факт, что не было бы так-же, как в Германии.

всё правильно!

раз немцы добровольно выбрали Гитлера, это оказалось большой ошибкой, значит им есть за что каяться.

население Российской империи большевиков не выбирало.
Россия была насильственно завоёвана этой маленькой кликой, в ходе кровопролитной гражданской войны.
соответсвенно и извиняться и каяться - не в чем.

примечательно, что национальный состав верхушки РКП(б) до революции был в определённом аспекте похож на национальный состав диссидентов-шестидесятников, а именно в том, что русские среди и тех и других радикальных "социал-революционеров" были - в меньшинстве!

[Зырянин]

Я не буду упоминать о внешнеполитическом аспекте покаяния нашего государства, хотя он имел бы огромное количество вполне материальных плюсов для страны. Однако покаяние каждого в составе целого народа может произвести огромный положительный эффект на нас всех и для нас самих же.

русскому народу - каяться не в чем!

не надо тут разводить "комлекс вины" на пустом месте.

Россия была завоёвана большевиками.

грехи советского режима и Совестского Союза - на совести большевиков, но никак не на совести россиян.

если уж хочется говорить за народы, то пусть те народы, которые породили коммунистов и большевиков, за них и расплачиваются.
от народа, породившего Карла Маркса до народа, породившего Иосифа Сталина.
(Ульянов-Ленин, как известно, был полу-калмык, четверть-немец, а также "сын юриста", кто должен раскаиваться за него - сказать трудно)

[koan]

кмк, в России, в отличие от Германии, "покаяния" не будет, и не должно быть.

немцам есть за что каяться - национал-социализм поддерживало подавляющее большинство немцев, за исключением отдельных лидеров типа Аденауэра.

в России же, напротив, большевизм никогда не пользовался поддержкой большинства.

Ну давайте сравним результаты последних относительно честных выборов. После выборов ноября 1932 года НСДАП имела 33% депутатов Рейхстага. В Учредительном Собрании большевики и поддерживавшие их практически по всем вопросам левые эсеры имели 30% голосов. Весьма схожие уровни поддержки, ИМХО.

[AverageMan]

Россия была насильственно завоёвана этой маленькой кликой, в ходе кровопролитной гражданской войны.
соответсвенно и извиняться и каяться - не в чем.

А можно примерно прикинуть соотношение сил - этой маленькой клики (те кто убивали, разоряли, проводили продразверстки, расстрелы, уничтожение церквей и так далее и тому подобное)...? и тех кто был против...


Что "маленькая клика" была тысячей человек а ей противостояли миллионы?

[Зырянин]

кмк, в России, в отличие от Германии, "покаяния" не будет, и не должно быть.

немцам есть за что каяться - национал-социализм поддерживало подавляющее большинство немцев, за исключением отдельных лидеров типа Аденауэра.

в России же, напротив, большевизм никогда не пользовался поддержкой большинства.

Ну давайте сравним результаты последних относительно честных выборов. После выборов ноября 1932 года НСДАП имела 33% депутатов Рейхстага. В Учредительном Собрании большевики и поддерживавшие их практически по всем вопросам левые эсеры имели 30% голосов. Весьма схожие уровни поддержки, ИМХО.

учредительное собрание - фикция, созданная большевиками , и ими же ликвидированная.

просуществовала меньше года.

провела всего одно заседание.

практически - под контролем большевиков.

очень далеко до "честных выборов".

[Зырянин]

Что "маленькая клика" была тысячей человек а ей противостояли миллионы?

да, так и было.

цифры известные, до 1917 года в РКП(б) было 10 тыс. из них только половина русских.

[AverageMan]

цифры известные, до 1917 года в РКП(б) было 10 тыс. из них только половина русских.

Так в в свое время и НАСДАП была маленькой партией....

Вот вы проще скажите каков лдской ресурс требуется для того что бы сделать все то что сделали большевики - начиная от победы в гражданской заканчивая построением СССР и так далее...?

[koan]

учредительное собрание - фикция, созданная большевиками , и ими же ликвидированная.

просуществовала меньше года.

провела всего одно заседание.

практически - под контролем большевиков.

очень далеко до "честных выборов".

Не важно сколько оно существовало и как провело заседание. Важно то, что выборы в Учредительное Собрание были достаточно честными и являются единственным мерилом популярности различных партий среди населения России в 1917 году. Марксистские партии (эсеры и большевики) получили там более 80% голосов. Что неудивительно, поскольку в массе своей русское крестьянство и рабочие (помимо Сибири) поддержали большевиков достаточно однозначно. Оппоненты большевиков были вынуждены опираться на белое офицерство и национальные окраины (Прибалтика, Украина, казачий юг, Сибирь). Никакого значительного движения против большевиков/эсеров в европейской России не было. Два единственных восстания, Кронштадт и Тамбов, шли под эсеровскими лозунгами.

Так что в революции именно русский народ центра страны под руководством большевиков воевал против меньшинств - казаков, поляков, украинцев, армян, сибиряков, среднеазиатов... Финны своих красных разбили сами.

[Зырянин]

цифры известные, до 1917 года в РКП(б) было 10 тыс. из них только половина русских.

Так в в свое время и НАСДАП была маленькой партией....

Вот вы проще скажите каков лдской ресурс требуется для того что бы сделать все то что сделали большевики - начиная от победы в гражданской заканчивая построением СССР и так далее...?

для этого требуется без разбора убивать всех тех, кто не согласен.

технически, для расстрелов не нужен большой людской ресурс.

[Зырянин]

Никакого значительного движения против большевиков/эсеров в европейской России не было. Два единственных восстания, Кронштадт и Тамбов, шли под эсеровскими лозунгами.

ну да не было!

а куда всю гражданскую войну дел?
от Деникина до Колчака?
Дон и Кубань - это что, не "европейская Россия"?


Кронштадт и Тамбов - тоже лихо замесил, яблоки и апельсины.

"эсеровские" лозунги - это какие? на тамбовщине и дону лозунг был один - отмена продразвестки.

[AverageMan]

технически, для расстрелов не нужен большой людской ресурс.

Только практически сначала нужно мобилизировать несколько миллионную армию и выдать им оружие с большой вероятностью что это оружие не повернется в обратную сторону, назначить глав администраций всего и вся, cсоответствующий аппарат и так далее.

Все это можно приравнивать к понятию "один народ". Так же как это можно делать и в Германии - только там не так резво внутренним террором занимались. Вот и вся разница по сути....

[koan]

ну да не было!

а куда всю гражданскую войну дел?
от Деникина до Колчака?
Дон и Кубань - это что, не "европейская Россия"?


Кронштадт и Тамбов - тоже лихо замесил, яблоки и апельсины.

"эсеровские" лозунги - это какие? на тамбовщине и дону лозунг был один - отмена продразвестки.

Деникин опирался на Дон. И да, донские казаки не считали себя русскими. Колчак опирался на Сибирь, а сибиряки тогда по многим характеристикам существенно отличались от населения центра России и ощущали себя во многом особой группой. Юденич - на Прибалтику. И Кронштадт и Тамбов имели много лозунгов помимо отмены продразверстки, оба они выросли на основе эсеровских организаций и руководились эсерами. А эсеры, в общем, недалеко ушли от самих большевиков, такие же революционные марксисты. Массовой поддержки среди населения собственно русских губерний (помимо Сибири) белая армия не имела. Финны, поляки и прибалты от большевиков отбились, казаки, сибиряки, петлюровцы, армяне и среднеазиаты были захвачены армиями из центра России.

[Зырянин]

технически, для расстрелов не нужен большой людской ресурс.

Только практически сначала нужно мобилизировать несколько миллионную армию и выдать им оружие с большой вероятностью что это оружие не повернется в обратную сторону, назначить глав администраций всего и вся, cсоответствующий аппарат и так далее.

сначала??
сначала у большевиков армии никакой не было.
сначала были расстрелы.

красная армия держалась на расстрелах и комиссарах, да на хлебе - который они же и собирали.
комиссарам давалось право убивать командиров и бойцов при малейшем подозрении.

[koan]

сначала??
сначала у большевиков армии никакой не было.
сначала были расстрелы.

красная армия держалась на расстрелах и комиссарах, да на хлебе - который они же и собирали.
комиссарам давалось право убивать командиров и бойцов при малейшем подозрении.

Это - огромное преувеличение. Большевики захватили столицу практически без боя, Москву - после весьма непродолжительных боев ( население юнкеров там не поддержало - сравните с Красной Пресней в 1905). В остальных городах центра страны противодействия большевикам практически не было. Самое главное - армия поддержала большевиков практически вся, будущие белогвардейцы вынуждены были бежать из нее на Дон, чтобы организовать сопротивление.

Почему-то практически все национальные окраины большевиков не поддержали, только в Грузии к власти пришли эсеры, впрочем весьма умеренные и к большевикам из Москвы симпатии не испытывавшими.