С днем памяти жертв сталинизма и нацизма!

[Flash-04]

вы AverageMan не поняли главного - сталинизм и нацизм осуждать надо, но вот ставить знак равенства между ними как минимум глупо.

Скажите если я осужу преступные действия исламистов и католиков - (скажем алькаиду и инквизицию) - вы скажите что я ставлю между ними знак равенства и потому не прав?

если сделаете утверждение в одном предложении, то неявно ставите знак равенства, такая вот интересная заковыка. и если когда это говорит частное лицо, то можно не обращать внимание, то когда выпускается резолюция на довольно высоком уровне, то на такие нюансы следует обратить внимание. вам выражение "дипломатический язык" знакомо? и то что дипломаты обычно довольно витевато и иносказательно говорят, чтобы случайно никого не задеть случайно, а если говорят то именно затем чтобы задеть, известно наверное?

[Брат_Карамазов]

Давайте еще зверства Наполеона осудим. Нехай французы каятся.

Кстати, 23 августа -- 240 лет со дня рождения сего тирана Европы.

[AverageMan]

а потом массово раскаялись да вот только по зубам для этого немецкому народу пришлось получить. прикладом. и между прочим и советским тоже. вынужденное такое раскаяние.

И? Какова роль человека не имеющего претензий к сталину относительно вины последнего и осуждения оной? Вы считате "приклад по зубам" - единственный весомый аргумент для России признавать черное черным? Не понимаю к чему тут ваш родственник который лично к Сталину претензий не имел?

[Flash-04]

цитатку дадите? интересно ведь

Не дам. Статейку то спешненько убрали когда скандальчик разгорелся и поняли что поторопились.

да ну ладно, копии то наверно остались. или нет?

[AKBApuyc]

С днем памяти жертв сталинизма и нацизма!

Это топик для поздравлений ?

[Flash-04]

а потом массово раскаялись да вот только по зубам для этого немецкому народу пришлось получить. прикладом. и между прочим и советским тоже. вынужденное такое раскаяние.

И? Какова роль человека не имеющего претензий к сталину относительно вины последнего и осуждения оной? Вы считате "приклад по зубам" - единственный весомый аргумент для России признавать черное черным? Не понимаю к чему тут ваш родственник который лично к Сталину претензий не имел?

ну не поняли и ладно, что с вас взять про "приклад" я сказал, что для немцев он оказался довольно весомым и единственным аргументом для покаяния. Для России я не вижу в чем ей сейчас каятся. Что нужно было осудить - осудили. Если кому Сталин нравится, ето его личная проблема. В той же Германии есть немцы которые и сейчас Гитлера считают не выродком, а великим человеком.

[Брат_Карамазов]

С днем памяти жертв сталинизма и нацизма!
Это топик для поздравлений ?

С тем что ОБСЕ приняла такую резолюцию.

[Flash-04]

С днем памяти жертв сталинизма и нацизма!

Это топик для поздравлений ?

да, поздравляем AverageMan-а c очередным гнилым топиком. Все ему неймется, все охота на костях поплясать, лишь бы Джугашвили осудить.

[AKBApuyc]

С днем памяти жертв сталинизма и нацизма!

Это топик для поздравлений ?

да, поздравляем AverageMan-а c очередным гнилым топиком. Все ему неймется, все охота на костях поплясать, лишь бы Джугашвили осудить.

Присоединяюсь к осуждению Джугашвили. Нехороший был человек.

[Брат_Карамазов]

Присоединяюсь к осуждению Джугашвили. Нехороший был человек.

Не то слово...

[AKBApuyc]

С днем памяти жертв сталинизма и нацизма!
Это топик для поздравлений ?

С тем что ОБСЕ приняла такую резолюцию.

А чего в одном флаконе ?

[okop]

Сегодня общеевропейский день памяти жертв сталинизма и нацизма..

С таким же успехом днем памяти жертв нацизма можно было бы объявить 7 июля. В этот день в 1939 году союзнические договора с Германией заключили Латвия и Эстония.
К сталинизму вообще никакого отношения не имеет, я считаю, что поминать жертв коммунистических репрессий надо 5 марта.

[AverageMan]

Могу повторить.

Так давйте четко. Какое ваше утверждение о дипломатической позиции польши в мюнхенском кризисе:

1. Польша отказывалась от участия на стороне Англии и Франции в случае войны с Германии по чехословатскому вопросу
2. Польша согласна была принять участие в военном конфликте на стороне Англии и Франции
3. Польша отказывалась предоставить свою позицию Англии и Франции выступит ли она их союзником кого либо в случае войны.

Четко и ясно. Без всяких отстраненных ссылок и общих рассуждений. Иначе я просто не понимаю о чем вы? Можете максимально четко высказать вашу позицию?

[Extreem]

А чего это забыли тех, кто согласился с Гитлером, и сдал ему Чехословакию? Это было до акта Молотова-Риббентропа и по сути преследовало те же цели, тактические преимущества, оттягивание вступания с Гитлером в войну. Напомнить, кто, какие европейские державы, не только не стали исполнять свои союзнические обязательства перед чехами, но ещё и вполне официально согласились с Гитлером, желающим расширять Германию в сторону Чехословакии? Кто первый показал Рейху, что им всё можно?

Несогласен. В мюнхенских соглашениях требования Гитлера были во многом обоснованные. Германию сильно обкорнали и обложили санкциями после 1 мировой, а в тех частях Чехии на которые изначально по соглашению претендовал Гитлер проживало подавляющее большинство немцев, которые однозначно желали присоединиться к Германии. Это можно даже считать как право народов на самоопределение. Поэтому англичане и французы не стали особо вступаться, возможно тогда еще считали что Гитлер на этом и остановится, Чемберлен так и сказал соотечественникам после подписания соглашения - "Я привез мир этому поколению". Другое дело то что Гитлеру воссоединения немецких земель оказалось мало, Чехию раздербанили полностью, появились аппетиты на всю Европу. Поэтому на аналогичный ультиматум Гитлера по Польше, Англия и Франция не пошли и честно объявили войну. Знаете, дважды на одни грабли наступить это было бы слишком.

А вот действия Сталина пахнут совсем другим. В отличии от Мюнхенского соглашения в пакте Молотова-Рибентропа тут был сговор двух будущих оккупантов, тиранов и агрессоров о дальнейшем разделе мира. Англия и Франция после Мюнхена не получили ничего, а вот после пакта М-Р Сталин и Гитлер договорились как они начнут кроить границы независимых государств в свою пользу.

[AverageMan]

развязали кровавую войну и равно покрыли ужасами Европу?

Чего? Это такой вольный тюнинг моего утверждения относительно того что тоталитарные режимы Сталина и Гитлера - это самые масштабные режими с самым масштабным набором преступлений и политрепрессиями в 20 веке?

[okop]

Могу повторить.

Так давйте четко. Какое ваше утверждение о дипломатической позиции польши в мюнхенском кризисе:

1. Польша отказывалась от участия на стороне Англии и Франции в случае войны с Германии по чехословатскому вопросу
2. Польша согласна была принять участие в военном конфликте на стороне Англии и Франции
3. Польша отказывалась предоставить свою позицию Англии и Франции выступит ли она их союзником кого либо в случае войны.

Четко и ясно. Без всяких отстраненных ссылок и общих рассуждений. Иначе я просто не понимаю о чем вы? Можете максимально четко высказать вашу позицию?

Все четко и ясно. Есть слова и есть дела.

Польско-немецкое сближение достигло своего апогея во время Судетского кризиса 1938 года. Позиция Польши была Рейху на руку, и неоднократно германская сторона за это благодарила поляков. Польские лидеры были бы безумцами, если бы в эпоху политики умиротворения выступали против немцев, да еще защищая нелюбимую в Польше и недоброжелательно настроенную к ней Чехословакию. Другое дело, однако, активное участие в античехословацкой кампании. Непродуманное предъявление Праге ультиматума с требованием уступить Тешинскую область под угрозой вооруженного нападения было воспринято мировым общественным мнением как копирование Польшей германских методов. Заголовок в шведской газете 'Dagens Nyheter' (от 4 октября 1938 года) 'Подражатели Германии' относился к разряду наиболее сдержанных. Практически везде использовалось сравнение с шакалом, бросающимся на жертву, которой до этого нанес смертельный удар гораздо более сильный хищник. Известный своими антигитлеровскими взглядами британский комментатор писал: 'Если сейчас Гитлер нападет на Польшу, я прокричу: 'Sieg heil!'. Была масса подобных мнений. Еще в тот же месяц французский посол в Варшаве Леон Ноэль направил своему начальству докладную записку, в которой призывал сократить обязательства перед Польшей, поскольку она выступает на стороне противников Франции. Польше грозила изоляция.

[Брат_Карамазов]

Несогласен. В мюнхенских соглашениях требования Гитлера были во многом обоснованные. Германию сильно обкорнали и обложили санкциями после 1 мировой, а в тех частях Чехии на которые изначально по соглашению претендовал Гитлер проживало подавляющее большинство немцев, которые однозначно желали присоединиться к Германии. Это можно даже считать как право народов на самоопределение.

СССР, если его рассматривать как наследника Российской Империи -- тоже "сильно обкорнали после 1 мировой". И те части Польши что отошли СССР, были населены украинцами и белорусами, преимущественно.

Или что позволено Третьему Рейху, не позволено СССР?

[okop]

Кстати, на сегодняшний день 4 страны пользуются территориальными плодами нацистко-сталинского сговора -Литва, Белоруссия, Украина и Молдавия. Я за то, чтобы в резолюцию ПАСЕ добавить требование об изъятии у них этих земель и передаче их по правопреемству.

[Kosoj]

Кстати, на сегодняшний день 4 страны пользуются территориальными плодами нацистко-сталинского сговора -Литва, Белоруссия, Украина и Молдавия. Я за то, чтобы в резолюцию ПАСЕ добавить требование об изъятии у них этих земель и передаче их по правопреемству.

А Молдавию вы с каких дел сюда записали? Для Молдавии это не плоды, а территориальный геморрой. Уж лучше было бы вернуть все как было до пакта, территории у Молдавии было побольше.

[Брат_Карамазов]

развязали кровавую войну и равно покрыли ужасами Европу?

Чего? Это такой вольный тюнинг моего утверждения относительно того что тоталитарные режимы Сталина и Гитлера - это самые масштабные режими с самым масштабным набором преступлений и политрепрессиями в 20 веке?

На самом деле не самые. В абсолютных цифрах самый -- это китайская культурная революция, в относительных -- красные кхмеры.

В Европе "режим Гитлера" -- вне конкуренции по жертвам.

Но у меня была намного более скромная цель -- показать, что 23 августа не было столь решающей датой.

[AverageMan]

Сценариев очень мало, кстати. Либо Гитлер вдруг радикально стал мирным, отозвал назад подготовленную в течении не одного месяца польскую операцию и ушёл сажать капусту.

Зачем сажать капусту? Можно бы было зависнуть в состоянии холодной войны - а с появлением ядерного оружия через десяток лет мог бы быть совсем другой расклад.
Я думаю фантазии не хватит перечислять все возможные сценарии разной потенциальной вероятности.

Я скептически оношусь к детерминированности исторических событий. Начиная от неизбежности прихода к власти большекиков и заканчивая распадом СССР. Что уж говорить о клубке периода назревания второй мировой.

[AverageMan]

тут еще какая заковыка, которую вы упорно забываете - история не любит сослагательного наклонения.

Извиняюсь - это вы забываете.

Мое утвердение "если бы не это то не исключено что того могло бы и не быть".

Ваше утверждение "если бы не это то то все равно бы было со 100% вероятностью".

И кто из нас не уважает историю которая отказывается принимать собственные сценарии развития в солагательном наклонении?

[AverageMan]

Вот-вот. Только 23 августа тут абсолютно не по теме.

Но знаете ли - они же у друг друга в одном ведомстве не работали. Тогда уж надо что бы Гитлер работал парт тайм в кресле начальниув НКВД.

Если уж хотите быть против - будте против вообще самой резолюции как таковой. По неким другим причинам что бы не упоминать Сталина и Гитлера в одном осуждающем документе. Или же предложите более логичную дату что бы осудить два режима - гитлера и сталина в одном дне.

[Extreem]

Очевидно, в Европе усиливаются попытки внедрить именно чернобелое мышление. В РФ вообще-то информация по тому периоду очень богатая и всё известно всем. И книги, и фильмы, и всё что хочешь. И альтернативные точки зрения - захотел почитать Суворова, да хоть чем-то ешь в тысячах магазинов.

В РФ известна только богатая интерпретация тех событий коммунистическими идеологами и партийными историками, на протяжении десятков лет задним числом обосновавших необходимость сговора с гитлером
Рассекретили бы полностью документы той поры, тогда можно было бы поставить точку над i. Только боюсь много неприглядного дерьма бы нашлось, что не уложилось бы в новую генеральную линию партии о сталине, как эффективном менеджере.

[Брат_Карамазов]

предложите более логичную дату что бы осудить два режима - гитлера и сталина в одном дне.

А зачем именно "в одном дне"? Неужто надо экономить на жертвах и не сделать два отдельных дня?