Визит Путина в Польшу

[AverageMan]

где он произнес фразу: "Независимо от того откуда были пилоты - это все равно трагедия", что может означать скрытую радость.

Никакой радости там нет. А речь идет именно о пилотах в широком смысле - что для всех пилотов это трагедия вне контекста чьи это были пилоты.

[PavelM]

Решение не в смысле шагов реализации - а решение в смысле что с поляками нужно что то решать так же как и с немцами. В передаче тешинской области позже уже не боло никаких сюрпризов.

Так значит решения прописано не было?
Так я и знал. Значит Польша была агрессором.
Отобрала у соседней страны кусок территории под угрозой силы.

И? Позицию Англии и Германии относительно того что тешинская область перейдет полякам я надеюсь вам известна?

Извините, но мне на их позицию наплевать.
Это шобла грабителей с большой дороги, а Польша заняла в этой шобле почетное место.
Я рад что Вы признали, что поляки и фашисты на этом этапе были вобщем заодно.

Вы невнимательно читаете - никто не собирался обсуждать судьбу поляков чехословакии изначально. Собирались в случае чего - например нежелании Чехословакии передать эти территории добром (что было маловероятно) - собраться и обсудить вопрос. В итоге Польша сказала - "отдай а не то..." - Чехословакия ответила "на подавись" - Англия и Германия подтвердили "ну и славненько". Все на этом.

Военный ультиматум, это "передача добром"? Это так в Польше теперь считают?

Так на каком основании Польша ультиматумы предъявляла?
Кто ей разрешил и дал право?
Как мы установили, никакие Мюнхенские соглашения ей такого права не давали.

[AverageMan]

Так значит решения прописано не было?
Отобрала у соседней страны кусок территории под угрозой силы.

Давайте для начала разбиремся - то есть допустим переход части чехословакии Германии - вы не считаете агрессией потому как это было пропмсано? Сначало раскройте логическую связь "прописано/непрописано - агрессия/неагрессия".

Это шобла грабителей с большой дороги, а Польша заняла в этой шобле почетное место.

Допустим в контексте мюнхена моя позиция не сильно отличается от озвученной вами. Более того - это ровно то что именно я и отстаивал в смысле что переход тешинской области шел заодно с другими событиями мюнхена. То есть это не исключительно неожиданное поведение Польши - а собственно решенный вопрос группой стран которые являлись на тот момент и общеевропейскими судьями и жандармами де факто.

[AverageMan]

Военный ультиматум, это "передача добром"? Это так в Польше теперь считают?

Я не знаю как считают в Польше. "Добром" в контексте сказанного имелось ввиду уступка территорий без ведения военных действий - то есть как противоположность войны за территории (например войны Финляндии и СССР - там было не добром).

Так на каком основании Польша ультиматумы предъявляла? Кто ей разрешил и дал право? Как мы установили, никакие Мюнхенские соглашения ей такого права не давали.

Потому что мюнхенские соглашения (бумажка) есть малая доля всего дипломатического и политического процесса.
Опятьтаки обясните - почему для вас камнем преткновения есть то что прописано в мюнхенских соглашениях? Что это меняет для вас?

[PavelM]

Так значит решения прописано не было?
Отобрала у соседней страны кусок территории под угрозой силы.

Давайте для начала разбиремся - то есть допустим переход части чехословакии Германии - вы не считаете агрессией потому как это было пропмсано?

Считаю. Более того, Англию, Францию и Италию считаю прямыми соучастниками агрессии.

То есть это не исключительно неожиданное поведение Польши - а собственно решенный вопрос группой стран которые являлись на тот момент и общеевропейскими судьями и жандармами де факто.

От того, что они присвоили себе этот статус, произошедшее в Чехословакии не перестает быть преступным актом.

[PavelM]

Опятьтаки обясните - почему для вас камнем преткновения есть то что прописано в мюнхенских соглашениях? Что это меняет для вас?

Потому что Вы сказали, что в мюнхенских соглашениях прописано "решение" позволившее Польше откусить кусок Чехословакии. Оказывается, это не так.
Теперь Вы говорите, что был некий "дипломатический процесс".
Что это за процесс и каким образом этот процесс оправдывает то, что произошло?

[AverageMan]

Считаю. Более того, Англию, Францию и Италию считаю прямыми соучастниками агрессии. От того, что они присвоили себе этот статус, произошедшее в Чехословакии не перестает быть преступным актом.

Это пожалуйста. Тогда о чем спор?

[PavelM]

Считаю. Более того, Англию, Францию и Италию считаю прямыми соучастниками агрессии. От того, что они присвоили себе этот статус, произошедшее в Чехословакии не перестает быть преступным актом.

Это пожалуйста. Тогда о чем спор?

Как обычно.

1. Кто виноват? (в развязывании войны)
2. Что делать? (у кого срубить покаяний и денег)

По пункту 1, я так понял главное что главная причина для Вас это пакт МР.
По моему мнению, это лишь логическое следствие глупостей т.н. западной дипломатии.

[13-й]

Главнокомандующий польскими вооруженными силами Рыдз-Смиглы в беседе с французским послом заявил: «С немцами мы рискуем потерять свою свободу, с русскими мы потеряем свою душу».

Возникает вопрос: почему же Англия и Франция не оказали Польше никакой помощи?

[13-й]

Главнокомандующий польскими вооруженными силами Рыдз-Смиглы в беседе с французским послом заявил: «С немцами мы рискуем потерять свою свободу, с русскими мы потеряем свою душу».

Возникает вопрос: почему же Англия и Франция не оказали Польше никакой помощи?

Кстати, ещё в августе советские военные на переговорах с английскими и французскими военными специалистами предлагали Англии и Франции, как союзникам Польши, ввести свои военные корабли во все порты на Балтике в Польше, Латвии и Эстонии. Англия и Франция отказались.

[AverageMan]

Потому что Вы сказали, что в мюнхенских соглашениях прописано "решение" позволившее Польше откусить кусок Чехословакии. Оказывается, это не так.

Я же вам обьяснил - что под решением я имел ввиду не описание пунктов процедуры решения вопроса польского меньшинства детально. А о том что этот вопрос подлежит решению как таковому. При этом абсолютно понятны были варианты сценариев.

P.S. В секретных приложениях к пакту МР - то же знаете ли идет речь о сферах влияния (отстраненно так) - при желании можно например двинуть идею что это они имели ввиду поставку гуманитарной помощи в первую очередь... Не так ли?

Что это за процесс и каким образом этот процесс оправдывает то, что произошло?

Я могу лишь говорить о соотношении более/менее моральном осуждении (не оправдании). Потому что мюнхенские соглашения выглядили как форма открытых международных договоренностей. На эти соглашения и на позицию подписавших соглашение стран ссылались в своих позициях по тем или иным вопросам и третьи страны и так далее.

[Ross]

Советская сторона, выражая глубокое сожаление в связи с катынской трагедией

Это все не извенение. Это всего лишь слова о том что черное это есть черное.

Это и есть извинение на дипломатическом языке. Вот например как это оценили истинные демократы:

The truth about the massacres in the Katyn forests was first officially acknowledged in Poland in 1989, and appeared in Russia for the first time in March 1990 in Moscow News, a liberal Soviet publication. Mr. Gorbachev's apology came a month later, during a visit by President Wojciech Jaruzelski of Poland to Moscow. That was then considered a milestone for the Gorbachev policies of openness as the Kremlin slowly began to delve into history's "blank spots," chapters that had been rewritten by the Kremlin's aggressive propaganda machine.

http://www.nytimes.com/1992/10/15/world ... wanted=all

[13-й]

В Польше возмущены публикациями на сайте Службы внешней разведки Российской Федерации, в которых идет речь о том, что польские государственные деятели Второй Жечи Посполитой тайно сотрудничали с немецкими спецслужбами.

Официальная Варшава, которая на протяжении всей минувшей недели воздерживались от резкой реакции на комментарии россиян о сотрудничестве поляков с гитлеровской Германией, остро раскритиковала обнародованное 29 августа заявление СВР РФ.

Заместитель министра иностранных дел Польши Яцек Найдер заявил, что МИД очень возмущен обвинением в адрес польского государственного деятеля Юзефа Бека в том, что он был агентом Германии. Юзефа Бек (1894-1944) в 1930 году был вице-премьером страны, а с 1932 по 1939 годы - главой МИД, пишет «УНИАН».

Также подчеркивают в МИД Польши, не отвечает действительности информация о том, что вице-премьер-министр, а затем глава польского правительства в изгнании (1943-1944) Станислав Миколайчик сотрудничал с британскими спецслужбами, добавили в МИД.

[AverageMan]

По пункту 1, я так понял главное что главная причина для Вас это пакт МР.

Пакт МР разумеется имеет непосредственную связь к дате которую принято считать началом второй мировой. А вот мюнхен тут выступает очень косвенно - исключительно как упрек что пошли не тем путем в попытке остановить гитлера.

[13-й]

Запись беседы А. Гитлера с министром иностранных дел Польши Ю. Беком
5 января 1939 г.

Фюрер указал, что в мировой прессе Германии стараются приписать какие-то намерения относительно Украины, и заявил, что в этом отношении Польша ни в малейшей степени не должна опасаться Германии. Германия не имеет никаких интересов по ту сторону Карпат, и ей безразлично, что делают там страны, заинтересованные в этих областях.
...
В связи с Украиной он, Бек, напоминает ... между прочим, что население так называемой Карпатской Украины — русины — не имеет ничего общего с населением собственно Украины. «Украина» — это польское слово и означает «восточные пограничные земли». Этим словом поляки вот уже на протяжении десятилетий обозначали земли, расположенные к востоку от их территории, вдоль Днепра.
http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390105gitl.html

[AverageMan]

Это и есть извинение на дипломатическом языке. Вот например как это оценили истинные демократы

Я не вижу подписи к этому материалу "истинные демократы`. `Это во первых.

Во вторых извинения должны звучать примерно так - как это делает сенат США

"верхняя палата Конгресса "приносит извинения афроамериканцам от лица американского народа за все то зло, которое было причинено им и их предкам, жившим в рабстве и в условиях действия законов Джима Кроу".

То есть - извинения и при чем четко понятно от кого кому.

[13-й]

Запись беседы министра иностранных дел Германии И. Риббентропа с министром иностранных дел Польши Ю. Беком
6 января 1939 г.

Затем Бек затронул вопрос о Великой Украине, сказав, что заверение фюрера о том, что «здесь у нас нет интересов», очень его [Бека] удовлетворило. Ясную и последовательную линию фюрера, направленную на достижение дружественного взаимопонимания с Польшей, он с искренней радостью принял к сведению.
...
Я спросил Бека, отказались ли они от честолюбивых устремлений маршала Пилсудского в отношении Украины, на что он, смеясь, ответил, что они уже побывали в Киеве и что подобные замыслы, без сомнения, живы и сегодня.
http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390106ribb.html

[13-й]

Запись беседы министра иностранных дел Германии И. Риббентропа с министром иностранных дел Польши Ю. Беком
26 января 1939 г.

2. Затем я еще раз говорил с Беком о политике Польши и Германии по отношению к Советскому Союзу и в этой связи также по вопросу о Великой Украине; я снова предложил сотрудничество между Польшей и Германией в этой области 14) .

Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю; он тут же указал на якобы существующие опасности, которые, по мнению польской стороны, повлечет за собою для Польши договор с Германией, направленный против Советского Союза. Впрочем, он, говоря о будущем Советского Союза, высказал мнение, что Советский Союз либо развалится вследствие внутреннего распада, либо, чтобы избежать этой участи, заранее соберет в кулак все свои силы и нанесет удар.

Я указал г-ну Беку на пассивный характер его позиции и заявил, что было бы целесообразней предупредить развитие, которое он предсказывает, и выступить против Советского Союза в пропагандистском плане. По моему мнению, сказал я, присоединение Польши к антикоминтерновским державам 10) ничем бы ей не грозило, напротив, безопасность Польши только выиграла бы от того, что Польша оказалась бы с нами в одной лодке.

Г-н Бек сказал, что и этот вопрос он серьезно продумает.
http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390126ribb.html

[13-й]

"Вайс", "Вейс" (Fall Weiss - "Белый план"), план нападения на Польшу. Политическое решение осуществить захват Польши было принято Гитлером в начале 1939 года. 25 марта он поставил об этом в известность главнокомандующего сухопутными войсками Вальтера фон Браухича. 3 апреля была издана директива об операции "Вайс" - о готовности вермахта к нападению на Польшу к 1 сентября 1939. Командованиям родами войск предлагалось представить свои соображения к 1 мая. Браухич сделал это уже 26-27 апреля. 16 мая было отдано соответствующее распоряжение по военно-морскому флоту. 23 мая Гитлер подтвердил свое решение на совещании генералитета. 15 июня была утверждена директива о стратегическом развертывании сухопутных войск. 22 июня Гитлеру представили ориентировочный календарный план.http://www.hrono.info/organ/ukazatel/weis.html

Для тех, кто не понял:
Пакт Молтова-Риббентропа ничего уже для Польши не решал. Польша была обречена уже до этого.
Зато, граница СССР была отодвинута на Запад и были спасены от истребления миллионы украинцев, белоруссов, поляков и, особенно, евреев.

[Extreem]

Интересно, а какого черта он вообще в Польшу едет? Вроде как премьер в основном отвечает за внутренние дела государства, а по загранкам обычно президент мотается. Помнится в бытность путинского президентства премьеры дома сидели, а внешнеполитическими отношениями занимался президент. А тут Путин то в Китае, то в Туркмении, то в Абахазии, то вот в Польшу намылился... А Медвед тогда на что?

Вроде как всю жисть служивым лямку тянул, а субординацию не блюдет. Непорядок

[AverageMan]

Пакт Молтова-Риббентропа ничего уже для Польши не решал. Польша была обречена уже до этого.

Да да - конечно. Так же очевидно как и судьба Англии была решена.

"Морской лев" ("Seeliwe"), кодовое наименование планировавшейся Гитлером десантной операции по высадке на Британские острова. Утвержденный директивой от 16 июля 1940 план сводился к следующему: форсирование Ла-Манша, высадка между Дувром и Портсмутом около 25 дивизий, затем наступление с целью отрезать Лондон."

А так же напомню Гитлер отменил нападение на Польшу (которое изначально планировалось на 26 августа) в самый последний момент - причем даже тогда не успели дать отбой немецким диверсионным подразделениям - и те начали свои действия. И это произошло куда по менее значимой причине как то допустим возможная новость что СССР готов был бы выступить против гитлера совместно с Англией.

[AverageMan]

Вроде как премьер в основном отвечает за внутренние дела государства, а по загранкам обычно президент мотается.

Возможно этот визит имеет достаточно серьезный смысл - потому на этот раз решили не посылать дефакто формальную фигуру в системе российской власти.

[OleZenit]

... переход тешинской области шел заодно с другими событиями мюнхена. То есть это не исключительно неожиданное поведение Польши - а собственно решенный вопрос группой стран которые являлись на тот момент и общеевропейскими судьями и жандармами де факто.

Извините, что встряю - просто в порядке реплики.
Вы даже не представляете как вот эта, брошенная невзначай, фраза олицетворяет лицемерие Запада и его апологетов.
Все очень просто - кто "судья и жандарм" тот и прав.

[Yvsobol]

Вроде как премьер в основном отвечает за внутренние дела государства, а по загранкам обычно президент мотается.

Возможно этот визит имеет достаточно серьезный смысл - потому на этот раз решили не посылать дефакто формальную фигуру в системе российской власти.

Наоборот. Нечего там делать Президентам великих держав. Я даже считаю, что уровень Путина слишком высок. Надо было как американцы, ну типа Министра обороны псолать или вице премьера, типа Иванова.

Все логично.

Кроме того в Польше активно обсуждается состав делегации США. Представлять Америку в Польшу отправили бывшего министра обороны и советника по национальной безопасности президента. Представители ряда польских партий выступили с осуждением США за отсутсвие первых лиц государства на церемонии.

[AverageMan]

Yvsobol. В данном случае я иронизировал.

А если серьезно - при любых раскладах и позициях - Я только приветствую столь высокий визит. По мне так путин даже повыше медведева будет.