Визит Путина в Польшу

[Брат_Карамазов]

над ними единственно верных точек. Как бы дисскусия, а не приговор...

Под точками я имел ввиду раскрытие еще нераскрытых документов и тем самым естетсвенный отказ от ложных представлений возможность которых продиктована нехваткой материала или же ложью.

Есть документы и есть их интерпретация в пользу той или иной априорной точки зрения. Особенно, когда касается событий вековой давности, случившихся в совсем другом историческом контексте.

Есть история как таковая, и есть история как инструмент сиюминутной актуальной политики. Вся эта возня вогрус 23 августа -- яркий пример второго.

[f_evgeny]

отрицющая и секретные протоколы пакта

Так вроде нет ни у кого протоколов, только какие-то очень сомнительного происхождения копии. Или это не так?

[13-й]

А события-то были очень и очень интересными и таинственными:

"Рассекреченные в 1999 документы британского МИДа подтвердили известный факт.
Через 14 часов после подписания 24.08.1939 представители дипмиссий Великобритании и США были приглашены в Посольство Германии в Москве, где немецкий атташе ознакомил их с содержанием Договора с СССР о ненападении и дополнительного секретного протокола.
Реакция была немедленной. 25.08.39 с польским послом в Лондоне подписывается британо-польский договор о взаимопомощи на случай агрессии. В дополнительном секретном протоколе один агрессор - Германия. Она же и в протоколе к аналогичному франко-польскому договору, подписанному ранее."

(поэтому-то Англия и Франция не объявили войну СССР)

"Британо-французские гарантии не предоставляются прибалтам – помощь им в случае германской агрессии будет на руку СССР.
Узнав о подписании договора в Лондоне, Гитлер приказал остановить войска – атака Польши назначена на утро 26.08.39. 5 дней бесплодных попыток усадить гоноровых за стол переговоров вернули Гитлера к ранее принятому решению – атаковать. Зачем пустыми гарантиями Лондон и Париж втянули Польшу в самоубийственный конфликт с Рейхом? "

И вот ещё о готовности плана "Вайс":

"Ещё 17 августа на совещании у Гитлера была определёна окончательная дата начала войны против Польши - 1 сентября. Гитлер сказал: - "Независимо от того, будет или нет подписан договор с Советами, война должна начаться в установленный день"."

Это домыслы какие-то.

Гитлер перенес операцию с 26 на 1 потому что 26 августа Даладье и Чемберлен обратились с Гитлеру для того, чтобы воспрепятствовать войне. Они также надавили на Италию, которая на тот момент отказалась от совместных с Германией действий.

Эти переговоры закончились неудачей 31 августа и Гитлер напал через несколько часов.

Собственно, он и напал-то 26 августа, потому что диверсионные группы начали работы по плану, но действия основных сил были отложены до 1 числа. Поэтому 17 августа срок 1 сентября не мог быть установлен.

У Вас нарушены причинно-следственные связи.
Сначала война с Японией(союзницей Германии), потом переговоры с Геррманией по инициативе Германии, потом пакт М-Р, потом Япония идёт на переговоры и прекращает войну, и только потом СССР вводит войска КА в Польшу.

[13-й]

Ещё забыл отметить очень интересный факт:

СССР и Польша не объявляли друг другу войны, хотя 17 сентября Красная Армия вступила на территорию Польши.
И что ещё интереснее, что и Англия с Францией, союзники Польши, тоже не объявили войну СССР, хотя обязаны были это сделать.

Польша объявила войну СССР. В ноябре 1939 года. Но не потому что СССР ввел войска, а потому что передал Литовской Республике 10 октября 1939 года город Вильно и окрестности.

Правда "Польша" в нашем случае это самопровозглашенное эмигрантское правительство во французском Анжере. Настоящее правительство Польши - президент Игнаций Мошицкий и польское правительство были интернированы румынскими властями.

Что-то с фактами не сходится:
"Армия Андерса (2-й Польский корпус) — польское военное формирование, созданное генералом Владиславом Андерсом в 1941—1942 на территории СССР по соглашению с польским правительством в изгнании из польских граждан, попавших в советский плен в результате Советско-польской войны 1939 года, а также польских граждан, которые были депортированы и заключены в лагеря ГУЛАГа; в 1943-1946 гг. в качестве польского корпуса в составе британской армии."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1% ... 1%81%D0%B0

Каие могут быть договора у СССР и польского правительства в изгнании, если они, по Вашему мнению, находились в состоянии войны?
Или они уже заключили мир к этому времени?

[13-й]

"трагическая судьба русских солдат, взятых в польский плен в ходе войны 1920 года"

Это он, между прочим, про что?

Хех, нашел. И что, до сих пор никто компенсации не просил? Недомовитые какие то
Советско-польская война (1919—1921) - статья из Вики

До сих пор нет точных данных о судьбе польских и советских военнопленных. Согласно российским источникам, около 80 тысяч красноармейцев из 200 тысяч, попавших в польский плен, погибли от голода, болезней, пыток, издевательств и казней [23][24]

Польские источники[источник не указан 105 дней] называют цифры в 85 тыс. пленных (по крайней мере, столько людей находилось в польских лагерях к моменту окончания войны), из них умерло около 20 тыс. Их содержали в лагерях, оставшихся после Первой мировой войны — Стшалкове (самый крупный), Домбье, Пикулице, Вадовице и Тухольском концентрационном лагере. По соглашению 1921 года об обмене пленными (дополнение к Рижскому мирному договору) 65 тысяч пленных бойцов РККА вернулись в Россию. Если сведения о 200 тыс. взятых в плен и гибели 80 тыс. из них верны, то неясна судьба ещё примерно 60 тыс. человек.

Есть версии некоторых публицистов, что расстрел польских военных в Катыни - это месть за ту войну.

[Килькин]

Под точками я имел ввиду раскрытие еще нераскрытых документов и тем самым естетсвенный отказ от ложных представлений возможность которых продиктована нехваткой материала или же ложью.

Ну смотрите, просто российская сторона как бы услышала ваш благородный призыв. Читайте и наслаждайтесь
http://www.gzt.ru/topnews/politics/257712.html

СВР рассекретила архивные документы, из которых следует, что Польша накануне Второй мировой войны пыталась добиться распада СССР. Для этого Варшава субсидировала сепаратистские движения на Кавказе, Украине и в Средней Азии.

[13-й]

Под точками я имел ввиду раскрытие еще нераскрытых документов и тем самым естетсвенный отказ от ложных представлений возможность которых продиктована нехваткой материала или же ложью.

Ну смотрите, просто российская сторона как бы услышала ваш благородный призыв. Читайте и наслаждайтесь
http://www.gzt.ru/topnews/politics/257712.html

СВР рассекретила архивные документы, из которых следует, что Польша накануне Второй мировой войны пыталась добиться распада СССР. Для этого Варшава субсидировала сепаратистские движения на Кавказе, Украине и в Средней Азии.

А вот и сами документы. Больше 300 страниц.
http://vid-1.rian.ru/ig/poland-2009.pdf

[Flash-04]

на самом деле эта тема периодически поднималась. также проблема была в том что во время существования Варшавского Договора, эта тема была под фактическим запретом в угоду союзнику:
http://www2.ng.ru/polemics/2001-01-13///8_error.html

[AverageMan]

Читайте и наслаждайтесь

По вашей ссылке пока читать нечего. Предыдущий сборника СВР с громких названием оказался по сути пустышкой. Со временм выяснится что за документы и в этот сборник вошли. Но судя по описанию - похоже ничего там нет из того что можно бы бола увидеть и сказать "Ах... вот оно как оказывется было..."

[AverageMan]

А вот и сами документы. Больше 300 страниц.

Вот. Это уже серьезный разговор.

[Килькин]

А вот и сами документы. Больше 300 страниц.

Вот. Это уже серьезный разговор.

Там в статье, в которой "нечего читать", эта ссылка лежит

[AverageMan]

Там в статье, в которой "нечего читать", эта ссылка лежит

Виноват. Не заметил.

[jiang]

Ещё забыл отметить очень интересный факт:

СССР и Польша не объявляли друг другу войны, хотя 17 сентября Красная Армия вступила на территорию Польши.
И что ещё интереснее, что и Англия с Францией, союзники Польши, тоже не объявили войну СССР, хотя обязаны были это сделать.

Польша объявила войну СССР. В ноябре 1939 года. Но не потому что СССР ввел войска, а потому что передал Литовской Республике 10 октября 1939 года город Вильно и окрестности.

Правда "Польша" в нашем случае это самопровозглашенное эмигрантское правительство во французском Анжере. Настоящее правительство Польши - президент Игнаций Мошицкий и польское правительство были интернированы румынскими властями.

Что-то с фактами не сходится:
"Армия Андерса (2-й Польский корпус) — польское военное формирование, созданное генералом Владиславом Андерсом в 1941—1942 на территории СССР по соглашению с польским правительством в изгнании из польских граждан, попавших в советский плен в результате Советско-польской войны 1939 года, а также польских граждан, которые были депортированы и заключены в лагеря ГУЛАГа; в 1943-1946 гг. в качестве польского корпуса в составе британской армии."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1% ... 1%81%D0%B0

Каие могут быть договора у СССР и польского правительства в изгнании, если они, по Вашему мнению, находились в состоянии войны?
Или они уже заключили мир к этому времени?

30 июля 1941 года был в Лондоне заключен т.н. договор Сикорского-Майского, в котором правительство Польши в изгнании в частности отказалось от состояния войны с СССР. (Не то чтобы это состояние кем-то признавалось, но все же...)

Ответ - к этому времени они уже были союзниками.

[jiang]

У Вас нарушены причинно-следственные связи.
Сначала война с Японией(союзницей Германии), потом переговоры с Геррманией по инициативе Германии, потом пакт М-Р, потом Япония идёт на переговоры и прекращает войну, и только потом СССР вводит войска КА в Польшу.

Скорее всего.

Если честно, я вообще не понимаю к чему это все. Япония какая-то... Ну Япония, да.

[AverageMan]

Кстати Качинский извинился за Чехословакию.

"Это наш грех. Мы с трудом можем рассчитывать на прощение, но тем не менее это факт" (c) Качинский.

[ie]

http://www.spiegel.de/international/eur ... 07,00.html

хорошо излогают немецкие товарищи....

[Ross]

Кстати Качинский извинился за Чехословакию.

"Это наш грех. Мы с трудом можем рассчитывать на прощение, но тем не менее это факт" (c) Качинский.

Это все не извенение. Это всего лишь слова о том что черное это есть черное.

[Flash-04]

Кстати Качинский извинился за Чехословакию.

"Это наш грех. Мы с трудом можем рассчитывать на прощение, но тем не менее это факт" (c) Качинский.

опа, это по вашим же словам не раскаяние, но констатация факта что черное - это черное пусть челом бьют, окаянные

[f_evgeny]

Кстати Качинский извинился за Чехословакию.

"Это наш грех. Мы с трудом можем рассчитывать на прощение, но тем не менее это факт" (c) Качинский.

опа, это по вашим же словам не раскаяние, но констатация факта что черное - это черное пусть челом бьют, окаянные

На колени!

[13-й]

Кстати Качинский извинился за Чехословакию.

"Это наш грех. Мы с трудом можем рассчитывать на прощение, но тем не менее это факт" (c) Качинский.

опа, это по вашим же словам не раскаяние, но констатация факта что черное - это черное пусть челом бьют, окаянные

На колени!

Так почему же Англия и Франция не объявили войну СССР?
Да и Польша тоже.
У кого есть какие предположения?

[Privet]

Кстати Качинский извинился за Чехословакию.

"Это наш грех. Мы с трудом можем рассчитывать на прощение, но тем не менее это факт" (c) Качинский.

опа, это по вашим же словам не раскаяние, но констатация факта что черное - это черное пусть челом бьют, окаянные

Да, прямых извинений, безусловно, нет. Признание факта преступления есть.

Вообще, это дурацкое занятие выяснять кто перед кем должен сказать ку. В то время не было ни одной более-менее значимой страны, которая бы не пыталась получить выгоду за счёт кого-то другого. Все прекрасно это понимают. Все также понимают, что Путин не будет извиняться перед поляками. С какого бодуна? Польша сама оттяпала кусок от Российской Империи после первой м. в. и до самой второй м. в. тряслась, чтобы этот кусок не забрали обратно. Как только ситуация изменилась СССР прогулялся по Польше. А на что они рассчитывали расстреливая тысячи красноармейцев? Что СССР будет их потом защищать их от Гитлера? Ну, мозги-то надо было иметь. С одной стороны Гитлер - с другой Сталин. Ну, договорись ты хоть с одним - меньше получишь на свою задницу приключений, ан нет. Тогда ведь что-то отдать придётся. Получили в результате от обоих. Причём, за дело. Не надо вести себя по скотски ни с немцами, ни с русскими.
Конечно, предложи им Гитлер союз против СССР, они бы два раза не думали. Только нафига ему такой союзничек сдался? Румынов взял, а поляки никому оказались не нужны со всей их миллионной армией.
Впрочем, после войны полякам слишком много досталось за здорово живёшь. За эти две войны они не слабо наварились. Уж кому обижаться на СССР, так это ни полякам. Даже при наличии катынского дела. Получить на халяву доступ к морю и после этого ещё обижаться, что дали мало, могут только поляки. Никакие изменения ничего не изменят. Им только по башке ещё раз не мешало бы дать. Не поумнеют, конечно, но об этом вопрос и не стоит.

Какой-то я сердитый эту неделю. Гороскоп надо бы проверить.

[13-й]

Конечно, предложи им Гитлер союз против СССР, они бы два раза не думали.

Так предлагал же:
"Запись беседы министра иностранных дел Германии И. Риббентропа с министром иностранных дел Польши Ю. Беком
6 января 1939 г.*
...
На это я высказал господину Беку следующие соображения:

1) Как фюрер уже сказал, превыше всего для германской стороны ее безусловное стремление к окончательной, широкой и продиктованной великодушием консолидации взаимных отношений.

2) При этом значение имеют три проблемы:

а) непосредственно германо-польские отношения. Здесь я вижу следующее решение: возвращение Данцига Германии. Взамен — обеспечение всех экономических интересов Польши в этом районе самым благоприятным образом. Установление связи Германии с ее провинцией Восточной Пруссией через экстерриториальную автостраду и железную дорогу. За это в качестве компенсации со стороны Германии — гарантия коридора и всех польских владений, окончательное и постоянное признание взаимных границ;

б) чешско-карпатоукраинский вопрос****.
...
в) политика, которая должна проводиться Польшей и Германией в отношении России, и в этой связи также вопрос о Великой Украине.
...
В этой связи я спросил Бека, не имеет ли он желание вступить (в подходящее время) в антикоминтерновский пакт?
http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390106ribb.html

[f_evgeny]

Так почему же Англия и Франция не объявили войну СССР?
Да и Польша тоже.
У кого есть какие предположения?

Какие-такие предположения? Все известно достаточно неплохо. Нужен был союзник для фойны с Германией. Ну и тогда все знали, что СССР забрал свое. Это сейчас, в интересах пропаганды, нужно немного подкрутить интерпретацию.

[f_evgeny]

Так предлагал же:

Вы сам-то почитайте свою цитату. Что предлагают и что требуют взамен. Город Гданьск в обмен на шкуру неубитого медведя.

[13-й]

Так почему же Англия и Франция не объявили войну СССР?
Да и Польша тоже.
У кого есть какие предположения?

Какие-такие предположения? Все известно достаточно неплохо. Нужен был союзник для фойны с Германией. Ну и тогда все знали, что СССР забрал свое. Это сейчас, в интересах пропаганды, нужно немного подкрутить интерпретацию.

Так почему же тогда отвергли предложение Литвинова в апреле 1939 года о создании антигитлеровской коалиции Англии, Франции, СССР?

Или в интересах пропаганды это уже замалчивается?