Визит Путина в Польшу

[f_evgeny]

Так почему же Англия и Франция не объявили войну СССР?
Да и Польша тоже.
У кого есть какие предположения?

Какие-такие предположения? Все известно достаточно неплохо. Нужен был союзник для фойны с Германией. Ну и тогда все знали, что СССР забрал свое. Это сейчас, в интересах пропаганды, нужно немного подкрутить интерпретацию.

Так почему же тогда отвергли предложение Литвинова в апреле 1939 года о создании антигитлеровской коалиции Англии, Франции, СССР?

Или в интересах пропаганды это уже замалчивается?

Ознакомьтесь с датами и с тем, что произошло 1-го сентября 1939 года. Это вообще-то, ИМХО многое поменяло.

[13-й]

Так предлагал же:

Вы сам-то почитайте свою цитату. Что предлагают и что требуют взамен. Город Гданьск в обмен на шкуру неубитого медведя.

Так город Гданьск был тогда Данцигом, и был и так немецким.

"Установление связи Германии с ее провинцией Восточной Пруссией через экстерриториальную автостраду и железную дорогу. За это в качестве компенсации со стороны Германии — гарантия коридора и всех польских владений, окончательное и постоянное признание взаимных границ;"

[f_evgeny]

Так предлагал же:

Вы сам-то почитайте свою цитату. Что предлагают и что требуют взамен. Город Гданьск в обмен на шкуру неубитого медведя.

Так город Гданьск был тогда Данцигом, и был и так немецким.

"Установление связи Германии с ее провинцией Восточной Пруссией через экстерриториальную автостраду и железную дорогу. За это в качестве компенсации со стороны Германии — гарантия коридора и всех польских владений, окончательное и постоянное признание взаимных границ;"

Пардон, тут я дал маху. Но коридор они тоже не хотели давать. И вообще, они очень переоценивали свои силы и значимость.

[13-й]

Так почему же Англия и Франция не объявили войну СССР?
Да и Польша тоже.
У кого есть какие предположения?

Какие-такие предположения? Все известно достаточно неплохо. Нужен был союзник для фойны с Германией. Ну и тогда все знали, что СССР забрал свое. Это сейчас, в интересах пропаганды, нужно немного подкрутить интерпретацию.

Так почему же тогда отвергли предложение Литвинова в апреле 1939 года о создании антигитлеровской коалиции Англии, Франции, СССР?

Или в интересах пропаганды это уже замалчивается?

Ознакомьтесь с датами и с тем, что произошло 1-го сентября 1939 года. Это вообще-то, ИМХО многое поменяло.

1 сентября 1939 года наступило после апреля 1939 года и после 23 августа 1939 года.

Или думать начинают только после того, как что-то только что многое изменило?

[f_evgeny]

Или думать начинают только после того, как что-то только что многое изменило?

Ну и вопросы у Вас!
Думают и до и после, но - по разному.
Вопрос был об объявлении войны СССР после ввода Советских войск на территорию Западной Украины и Белоруссии или Кресов Всходных, как их называют поляки.
После нападения Германии на Польшу А и Ф по договору объявили войну Германии. Так? Но были ли они заинтересованы объявлять войну еще и СССР? Это же автоматом толкало СССР к Германии и добавляло А и Ф еще одного врага. СССР тогда не считался сильной военной державой, но все-таки.
Не лучше ли сдать Польшу и если удасться подтолкнуть Германию дальше на Восток?

[Polar Cossack]

Так почему же Англия и Франция не объявили войну СССР? Да и Польша тоже.
У кого есть какие предположения?

Какие-такие предположения? Все известно достаточно неплохо. Нужен был союзник для фойны с Германией. Ну и тогда все знали, что СССР забрал свое. Это сейчас, в интересах пропаганды, нужно немного подкрутить интерпретацию.

Так почему же тогда отвергли предложение Литвинова в апреле 1939 года о создании антигитлеровской коалиции Англии, Франции, СССР? Или в интересах пропаганды это уже замалчивается?

Ознакомьтесь с датами и с тем, что произошло 1-го сентября 1939 года. Это вообще-то, ИМХО многое поменяло.

Тогда надо ознакомиться и с тем, что произошло сентября 17-го.

[Брат_Карамазов]

Тогда надо ознакомиться и с тем, что произошло сентября 17-го.

СССР занял восточные части Польши, коии та приобрела по результатам советско-польской войны 15 лет назад.

Аморальное поведение, но реальной альтернативой была бы отход этих территорий под оккупацию Третьим Рейхом -- Вы за него переживаете?

[f_evgeny]

Тогда надо ознакомиться и с тем, что произошло сентября 17-го.

СССР занял восточные части Польши, коии та приобрела по результатам советско-польской войны 15 лет назад.

Аморальное поведение, но реальной альтернативой была бы отход этих территорий под оккупацию Третьим Рейхом -- Вы за него переживаете?

С какой стати аморальное то? При удобном случае забрали свое, отобранное враждебной страной в результате войны и слабости России/СССР.

[Polar Cossack]

Тогда надо ознакомиться и с тем, что произошло сентября 17-го.

СССР занял восточные части Польши, коии та приобрела по результатам советско-польской войны 15 лет назад.

Которые некогда оттяпала империя. "Занял". Как мило. Пришел в театр раньше и сел на свободные места? А на самом деле - пока бандиты ломали вход, вломился в кухню, побил посуду, разогнал женщин и детей, похватал сторожей, которых за сараем пострелял. Как там с ментальностью-идентичностью-то? "Братья-славяне".

[koan]

Тогда надо ознакомиться и с тем, что произошло сентября 17-го.

СССР занял восточные части Польши, коии та приобрела по результатам советско-польской войны 15 лет назад.

Аморальное поведение, но реальной альтернативой была бы отход этих территорий под оккупацию Третьим Рейхом -- Вы за него переживаете?

С какой стати аморальное то? При удобном случае забрали свое, отобранное враждебной страной в результате войны и слабости России/СССР.

А Варшаву-то почему полякам оставили? Тоже ведь надо было возвратить обратно в целях восстановления исторической справедливости. А все доброта русская и мягкость...

[Polar Cossack]

Тогда надо ознакомиться и с тем, что произошло сентября 17-го.

СССР занял восточные части Польши, коии та приобрела по результатам советско-польской войны 15 лет назад.
Аморальное поведение, но реальной альтернативой была бы отход этих территорий под оккупацию Третьим Рейхом -- Вы за него переживаете?

С какой стати аморальное то? При удобном случае забрали свое, отобранное враждебной страной в результате войны и слабости России/СССР.

И перечислить можете те "исконно русские земли"?

[Брат_Карамазов]

Тогда надо ознакомиться и с тем, что произошло сентября 17-го.

СССР занял восточные части Польши, коии та приобрела по результатам советско-польской войны 15 лет назад.

Которые некогда оттяпала империя. "Занял". Как мило. Пришел в театр раньше и сел на свободные места? А на самом деле - пока бандиты ломали вход, вломился в кухню, побил посуду, разогнал женщин и детей, похватал сторожей, которых за сараем пострелял. Как там с ментальностью-идентичностью-то? "Братья-славяне".

Ну зачем порезали мою цитату-то? Вроде ясно же сказал:
1. Поступок аморальный.
2. Но не такой уж вредный -- иначе отошло бы Рейху, как-то странно так эмоционально переживать, что этого не произошло.

[Брат_Карамазов]

И перечислить можете те "исконно русские земли"?

Конкретно по окончании Первой Мировой была т.н. "Линия Керзона". Собственно, СССР к ней и вернулся в 39-м.

[Polar Cossack]

Тогда надо ознакомиться и с тем, что произошло сентября 17-го.

СССР занял восточные части Польши, коии та приобрела по результатам советско-польской войны 15 лет назад.

Которые некогда оттяпала империя. "Занял". Как мило. Пришел в театр раньше и сел на свободные места? А на самом деле - пока бандиты ломали вход, вломился в кухню, побил посуду, разогнал женщин и детей, похватал сторожей, которых за сараем пострелял. Как там с ментальностью-идентичностью-то? "Братья-славяне".

Ну зачем порезали мою цитату-то? Вроде ясно же сказал:
1. Поступок аморальный.
2. Но не такой уж вредный -- иначе отошло бы Рейху, как-то странно так эмоционально переживать, что этого не произошло.

Так вопрос не по оценке, а по "коии та приобрела". Подождем, может, f_evgeny разъяснит.

[f_evgeny]

И перечислить можете те "исконно русские земли"?

Я вообще-то на этих землях живу, они не только русские, литовские еще. Вернулись к границе, рекомендованной для Польши международной конференцией.
А что Вы за Польшу так переживаете?

[Брат_Карамазов]

Так вопрос не по оценке, а по "коии та приобрела". Подождем, может, f_evgeny разъяснит.

Т.е. Польша имела право захватывать столько территорий на Востоке от себям, на сколько ей хватило бы сил -- это для Вас "справедливо"?

[Extreem]

Так почему же Англия и Франция не объявили войну СССР?
Да и Польша тоже.
У кого есть какие предположения?

Какие-такие предположения? Все известно достаточно неплохо. Нужен был союзник для фойны с Германией. Ну и тогда все знали, что СССР забрал свое. Это сейчас, в интересах пропаганды, нужно немного подкрутить интерпретацию.

Так почему же тогда отвергли предложение Литвинова в апреле 1939 года о создании антигитлеровской коалиции Англии, Франции, СССР?

Или в интересах пропаганды это уже замалчивается?

Для Англии и Франции, что коммунисты что фашисты - одного поля ягода. Те же душегубы только разного цвета. Может коммунисты казались даже хуже. Нафига им мараться и дружиться с одними выродками, против других? Гораздо логичнее стравить их между собой... и уже позже воспользоваться ситуацией, помочь одному добить другого или добить победителя, дабы не тех ни других на свете больше не было.

И войну Сталину тоже готовились объявить, по крайней мере уже в сентябре 39 после нападения на Польшу, стали разрабатываться а главное подготавливаться планы бомбежки нефтеносных районов СССР. Все шло к войне, дипломатические отношения между Советским Союзом и двумя этими западными странами достигли критической точки - английский посол выехал из Москвы, советский полпред во Франции 19 марта был объявлен "персона нон грата". Правительственный кризис во Франции привел к падению кабинета Э. Даладье, обвиненного в недостаточной помощи Финляндии, и к власти пришло правительство во главе с П. Рейно. Только нападение Гитлера на Францию заставило пересмотреть взаимоотношения между СССР и западными странами.
http://www.airwar.ru/history/locwar/eur ... ng-fr.html

Также хочу отметить, никакая Финляндия или Прибалтика для советов своя не была, равно как и Украина, особенно западная. Не надо передергивать мол все об этом понимали, мол Сталин свое берет. СССР и царская Российская Империя это два совершенно разных государства, и отношение к ним со стороны жителей бывшей метрополии совершенно разное. Собственно в России даже гражданская война была из-за появления в ней коммунистов, настолько непримиримые и нетерпимые были позиции разных враждующих сторон.

[f_evgeny]

Так вопрос не по оценке, а по "коии та приобрела". Подождем, может, f_evgeny разъяснит.

Т.е. Польша имела право захватывать столько территорий на Востоке от себям, на сколько ей хватило бы сил -- это для Вас "справедливо"?

Как считала Польша в свое время (1920), на Юге границей должно быть Черное море, Киев Минск и Вильнюс - исконно ихние земли. Это видимо "справедливо".

[koan]

И перечислить можете те "исконно русские земли"?

Я вообще-то на этих землях живу, они не только русские, литовские еще. Вернулись к границе, рекомендованной для Польши международной конференцией.
А что Вы за Польшу так переживаете?

Подождите, так ведь советская Россия линию Керзона не признавала после ее обнародования? Равно как и Польша. Почему границы между двумя этими странами должны были проходить там, где их указал британский МИД? А то ведь тот же самый британский МИД отнюдь не поддерживал вход советских войск в Польшу в 1939, равно как и ее послевоенное устройство... Так как, мы будем всегда следовать британскому совету по обустройству Польши, или выборочно?

[mr. Hide]

Extreem, вы заметили тот постинг в теме про сталинизм-фашизм про рассекреченные документы?

Итак, вернёмся к экстремальным заявлениям.

В РФ известна только богатая интерпретация тех событий коммунистическими идеологами и партийными историками, на протяжении десятков лет задним числом обосновавших необходимость сговора с гитлером

Это откуда вывели, Экстрим? Ещё раз, человек в Великобритании сидит, боясь нос высунуть (гебня его поимеет), и строчит романы, более всего, как война начиналась с детальнейшими подробностями, он когда-то в ГРУ работал, вроде. Суворов псевдоним у него. Слышали? А в России миллионными тиражами его печатают, во как. Это только один из. В РФ не может быть известна только какая-то одна интерпретация сейчас, вы будете продолжать с этим спорить?

Рассекретили бы полностью документы той поры, тогда можно было бы поставить точку над i. Только боюсь много неприглядного дерьма бы нашлось, что не уложилось бы в новую генеральную линию партии о сталине, как эффективном менеджере.

Что именно? Поискал, вот.

Сергей Кудряшов: Основная проблема в том, что многие годы, и все историки это знали, значительная часть документов Политбюро и рабочих документов из фонда Сталина была засекречена. Все знали, что они лежат где-то в Кремлевском архиве, в каких-то особых фондах, и периодически какие-то небольшие группы историков по каким-то крупным проектам туда подпускались, что-то там брали, какие-то небольшие материалы, и публиковали их. Но никто никогда не понимал, с каким массивом документов мы имеем дело, как все это организовано, как все это лежит, на что можно ссылаться. Например, историки ссылаются на какое-то дело, там несколько страницу, а мы не знаем, что там, - может, предыдущие страницы вообще другую историю рассказывают. Или, скажем, другое дело посвящено вообще совершенно каким-то другим обстоятельствам, иначе рисующим всю ситуацию.

Поэтому чрезвычайно важно, что Архив президента рассекретил этот блок материалов, которые хранятся в описи по международным отношениям, - блок материалов о советско-германских отношениях с 1920-х по 1941 год. Это небольшое количество дел, более 70 (77, по-моему, если точно), но в совокупности это более 8 тысяч страниц. Так как это все-таки текущие документы Политбюро, это материалы, которые непосредственно направлялись высшему руководству страны, а с 1930-х годов непосредственно Сталину, и многие документы имеют его правку, его подчеркивания, его резолюции, то мы впервые получаем возможность посмотреть на всю ситуацию, на развитие германо-советских отношений глазами Политбюро и глазам Сталина. И это, конечно, уникальная ситуация, такого раньше не было.

И что я особо хочу подчеркнуть, что из этих документов, которые были рассекречены, из этих дел ни одна страница не осталась секретной, то есть рассекретили все. И это очень важно.

[koan]

Так вопрос не по оценке, а по "коии та приобрела". Подождем, может, f_evgeny разъяснит.

Т.е. Польша имела право захватывать столько территорий на Востоке от себям, на сколько ей хватило бы сил -- это для Вас "справедливо"?

Как считала Польша в свое время (1920), на Юге границей должно быть Черное море, Киев Минск и Вильнюс - исконно ихние земли. Это видимо "справедливо".

А чей "исконно" Вильнюс, Минск и Киев?

[Flash-04]

"Братья-славяне".

это с поляками-то? Казак, окстись, история польско-русских войн столетия насчитывает.

[Extreem]

Extreem, вы заметили тот постинг в теме про сталинизм-фашизм про рассекреченные документы?

Я конечно тут не часто бываю, скорее по случаю и при наличии свободного времени, но про рассекреченные документы было несколько постов. Вы про 300-страничный pdf документ говорите?

[koan]

"Братья-славяне".

это с поляками-то? Казак, окстись, история польско-русских войн столетия насчитывает.

Ну так, история войн между новгородскими, суздальскими, тверскими и владимирскими князьями тоже насчитывает столетия. Новгородцы под московитов ложиться не хотели никаким боком.

[f_evgeny]

Также хочу отметить, никакая Финляндия или Прибалтика для советов своя не была, равно как и Украина, особенно западная. Не надо передергивать мол все об этом понимали, мол Сталин свое берет.

Посоветую еще раз перечитать, хотя бы и тред. Для лучшего ознакомления с фактами. А то нам опять агитки толкаете, имеющие мало отношения к действительности.
1. Польше при создании рекомендована восточная граница, так называемая "линия Керзона".
2. РИ тогда уже не существовало.
3. Польша попыталась захватить Литву, Украину и Белоруссию военной силой.
4. Полностью захватить что планировалось не удалось.
5. Все-таки изрядный кусок она отхватила. У Советской России были очень серьезные трудности тогда, пришлось подписать Рижский мир, по которому эти земли (по результатам войны) отошли Польше.
С чем Вы несогласны?
Насчет Прибалтики, в самой Прибалтике были разные мнения, не зря пришлось так массово вырезать сторонников России/СССР летом 1941 года.