Визит Путина в Польшу

[f_evgeny]

Так вопрос не по оценке, а по "коии та приобрела". Подождем, может, f_evgeny разъяснит.

Т.е. Польша имела право захватывать столько территорий на Востоке от себям, на сколько ей хватило бы сил -- это для Вас "справедливо"?

Как считала Польша в свое время (1920), на Юге границей должно быть Черное море, Киев Минск и Вильнюс - исконно ихние земли. Это видимо "справедливо".

А чей "исконно" Вильнюс, Минск и Киев?

Минск и Киев - русские, с Вильнюсом сложнее, кто сильнее, того и Вильнюс.

[koan]

А чей "исконно" Вильнюс, Минск и Киев?

Минск и Киев - русские, с Вильнюсом сложнее, кто сильнее, того и Вильнюс.

А почему Минск - исконно русский, например?

[Брат_Карамазов]

Подождите, так ведь советская Россия линию Керзона не признавала после ее обнародования? Равно как и Польша. Почему границы между двумя этими странами должны были проходить там, где их указал британский МИД? А то ведь тот же самый британский МИД отнюдь не поддерживал вход советских войск в Польшу в 1939, равно как и ее послевоенное устройство... Так как, мы будем всегда следовать британскому совету по обустройству Польши, или выборочно?

Послевоенное устройство было одобрено в Ялте в том числе и Британией.

Атак, о том и речь, что кто сильней, тот и прав был тогда. Смогла Польша оттяпать сколо могла в начале 20-х -- оттяпала, появилась возможность у СССР себе прирезать территорию -- прирезал. Но СССР был ближе к "линии Керзона", кояя наверняка не была просоветской.

[Polar Cossack]

И перечислить можете те "исконно русские земли"?

Я вообще-то на этих землях живу, они не только русские, литовские еще. Вернулись к границе, рекомендованной для Польши международной конференцией.

То есть, Литва их себе в тот раз получила?

А что Вы за Польшу так переживаете?

"Ты сказал"

[Extreem]

mr. Hide, с засекречено-рассекреченнными документами тут какая то фигня происхоит. С одной стороны вы привели давние слова Сергея Кудряшова.

...И что я особо хочу подчеркнуть, что из этих документов, которые были рассекречены, из этих дел ни одна страница не осталась секретной, то есть рассекретили все. И это очень важно.

С другой стороны СВР 1 сентября "не вовремя" рассекретила еще кучу документов на 300 страничный файл. Интересно, что же это за документы, если по Кудряшову все было рассекречено уже давно? Отсюда можно сделать лишь один вывод, или Кудряшов врет или не в курсе. И не факт что эти 300 страниц последние.

[Polar Cossack]

Так вопрос не по оценке, а по "коии та приобрела". Подождем, может, f_evgeny разъяснит.

Т.е. Польша имела право захватывать столько территорий на Востоке от себям, на сколько ей хватило бы сил -- это для Вас "справедливо"?

Достойное передергивание. Куда там усекновению уитат...

[Брат_Карамазов]

Достойное передергивание. Куда там усекновению уитат...

Не первый раз вижу это термин "передёргивание", он что-то означает или просто употребляется когда сказать нечего?

[Polar Cossack]

И перечислить можете те "исконно русские земли"?

Я вообще-то на этих землях живу, они не только русские, литовские еще. Вернулись к границе, рекомендованной для Польши международной конференцией. А что Вы за Польшу так переживаете?

Подождите, так ведь советская Россия линию Керзона не признавала после ее обнародования? Равно как и Польша. Почему границы между двумя этими странами должны были проходить там, где их указал британский МИД? А то ведь тот же самый британский МИД отнюдь не поддерживал вход советских войск в Польшу в 1939, равно как и ее послевоенное устройство... Так как, мы будем всегда следовать британскому совету по обустройству Польши, или выборочно?

ну, это как с "фальсификацией истории". Если "противоерчит интересам" - отвергаем.

[Брат_Карамазов]

ну, это как с "фальсификацией истории". Если "противоерчит интересам" - отвергаем.

"Достойное передергивание. Куда там усекновению уитат..." (с)

[Polar Cossack]

"Братья-славяне".

это с поляками-то? Казак, окстись, история польско-русских войн столетия насчитывает.

Вы тоже - "за Польшу переживаешь"? Я ж про русичей. Форумным теоретикам надо бы иголку и лупу для измерения площади ее острия. А в моей жизни одни из лучших друзей - поляк, женатый на украинке.

[Polar Cossack]

Достойное передергивание. Куда там усекновению уитат...

Не первый раз вижу это термин "передёргивание", он что-то означает или просто употребляется когда сказать нечего?

Двумя постами ниже Вы его повторили по непониманию? Вот и еще образчик полемических изысков.

[mr. Hide]

mr. Hide, с засекречено-рассекреченнными документами тут какая то фигня происхоит. С одной стороны вы привели давние слова Сергея Кудряшова.

...И что я особо хочу подчеркнуть, что из этих документов, которые были рассекречены, из этих дел ни одна страница не осталась секретной, то есть рассекретили все. И это очень важно.

С другой стороны СВР 1 сентября "не вовремя" рассекретила еще кучу документов на 300 страничный файл. Интересно, что же это за документы, если по Кудряшову все было рассекречено уже давно? Отсюда можно сделать лишь один вывод, или Кудряшов врет или не в курсе. И не факт что эти 300 страниц последние.

Кудряшов в той цитате высказался до 1-го сентября. Высказался он по документам именно Политбюро, про которые вы так желали знать. Служба Внешней Разведки могла раскрыть ещё документы по линии разведки. Так понятно?

[Polar Cossack]

ну, это как с "фальсификацией истории". Если "противоерчит интересам" - отвергаем.

"Достойное передергивание. Куда там усекновению уитат..." (с)

Если Вы не в курсе - это из официального наименования новой госкомиссии.

[koan]

Послевоенное устройство было одобрено в Ялте в том числе и Британией.

Атак, о том и речь, что кто сильней, тот и прав был тогда. Смогла Польша оттяпать сколо могла в начале 20-х -- оттяпала, появилась возможность у СССР себе прирезать территорию -- прирезал. Но СССР был ближе к "линии Керзона", кояя наверняка не была просоветской.

Ну да, ну да. Ялтинская декларация, например, обязывал “the Provisional Government which is now functioning in Poland should therefore be reorganized on a broader democratic basis with the inclusion of democratic leaders from Poland and from Poles abroad.” I произвести тайные демократические выборы как можно быстрее. Или мы с Ялтой, "тут играем, а тут не играем, тут в не рыбу заворачивали"?

Та же линия Керзона после ее обнародования сначала была отвергнута Советской Россией, поскольку на тот момент ее войска контролировали часть польской территории по Керзону, а позднее - самими поляками, когда они ворвались в западную украину и Польшу. Мне сам принцип интересен. Почему британское правительство в 1919 могло легитимно определить границу между двумя странами, к которым оно не имело никакого отношения? У британцев что, какоe-то особое право есть в определении границ России?

[Extreem]

Также хочу отметить, никакая Финляндия или Прибалтика для советов своя не была, равно как и Украина, особенно западная. Не надо передергивать мол все об этом понимали, мол Сталин свое берет.

Посоветую еще раз перечитать, хотя бы и тред. Для лучшего ознакомления с фактами. А то нам опять агитки толкаете, имеющие мало отношения к действительности.
1. Польше при создании рекомендована восточная граница, так называемая "линия Керзона".
2. РИ тогда уже не существовало.
3. Польша попыталась захватить Литву, Украину и Белоруссию военной силой.
4. Полностью захватить что планировалось не удалось.
5. Все-таки изрядный кусок она отхватила. У Советской России были очень серьезные трудности тогда, пришлось подписать Рижский мир, по которому эти земли (по результатам войны) отошли Польше.
С чем Вы несогласны?
Насчет Прибалтики, в самой Прибалтике были разные мнения, не зря пришлось так массово вырезать сторонников России/СССР летом 1941 года.

Насчет 3 пункта я не согласен. Советско-польская война началась по другому.

11 ноября 1918 г. было подписано Компьенское перемирие, завершившее Первую мировую войну, после чего начался вывод германских войск с оккупированных территорий. Советская Западная армия, в задачу которой входило установление контроля над Белоруссией, начала наступление 17 ноября 1918 года. Ей противостояли отряды Самообороны, сформированные ещё во время немецкой оккупации в крупных городах из бывших солдат Польских корпусов и сочувствующей молодёжи («Комитет защиты восточных окраин»). Позже подключилась регулярная армия Польши и непростые бои вплоть до Варшавы шли до 21 года, закончившись Рижским соглашением, по сути проигрышем Советов в этой войне.

Обратите внимание кто сделал первый шаг? Кто виноват начав наступление? Так что же тогда большевикам возмущаться что потеряли территории?

Более того, можно было бы с натяжкой согласиться с тем, что свое брали, если бы Тухачевский остановился на Линии Керзона, так ведь нет, им планировался захват Варшавы, а в Смоленске уже создали Польский Революционный Комитет, который провозгласил Польскую Советскую республику. Ленин же в это время даже грезил дойти до Германии, мечтал об объединенных пролетариях и мировой революции... да хребет в тот раз большевикам переломали, откатили назад и советы потеряли даже то что имели в 1918. Все по чесноку

[Flash-04]

"Братья-славяне".

это с поляками-то? Казак, окстись, история польско-русских войн столетия насчитывает.

Вы тоже - "за Польшу переживаешь"? Я ж про русичей. Форумным теоретикам надо бы иголку и лупу для измерения площади ее острия. А в моей жизни одни из лучших друзей - поляк, женатый на украинке.

Козак, тебе тоже на пальцах надо объяснять что личные отношения и отношения государств это несвязанные вещи?

[Extreem]

Кудряшов в той цитате высказался до 1-го сентября. Высказался он по документам именно Политбюро, про которые вы так желали знать. Служба Внешней Разведки могла раскрыть ещё документы по линии разведки. Так понятно?

Я на архивыах Политбюро не настаивал, так как не знаю где еще могут храниться важные документы касающиеся довоенных времен. В Политбюро ли, в СВР, в архивах МИД, или КГБ-НКВД, или КПСС, или личном сейфе президента... похоже на то что даже спустя более 70 лет, это очень щекотливая тема чреватая неприятными открытиями. Поэтому их расскречивание очень таки дозируют и наверняка кое-что еще скрыто. Тому подтверждение только что опубликованные материалы СВР.

[mr. Hide]

Я на архивыах Политбюро не настаивал

Мне лень лезть искать, но Политбюро, как мне кажется, первым упомянули именно вы, что это в их документах вся правда скрыта. Ну вот, теперь что угодно может читать кто угодно, хоть от коммунистов, хоть от чекистов, хоть от суммы их квадратов. У меня как-то нет предвкушения никаких сенсаций, коли всё уже говорено на много раз. А у вас?

[Polar Cossack]

м.

это с поляками-то? Казак, окстись, история польско-русских войн столетия насчитывает.

Вы тоже - "за Польшу переживаешь"? Я ж про русичей. Форумным теоретикам надо бы иголку и лупу для измерения площади ее острия. А в моей жизни одни из лучших друзей - поляк, женатый на украинке.

Козак, тебе тоже на пальцах надо объяснять что личные отношения и отношения государств это несвязанные вещи?

Когда за "Братья-славяне" я был посечен, это про что - про государства или про людей?

[Extreem]

Я на архивыах Политбюро не настаивал

Мне лень лезть искать, но Политбюро, как мне кажется, первым упомянули именно вы, что это в их документах вся правда скрыта. Ну вот, теперь что угодно может читать кто угодно, хоть от коммунистов, хоть от чекистов, хоть от суммы их квадратов. У меня как-то нет предвкушения никаких сенсаций, коли всё уже говорено на много раз. А у вас?

У меня в этом треде всего несколько постов и про политбюро я не упоминал. Я говорил что часть документов до сих пор засекречена и это не дает расставить все точки над i о роли СССР в предвоенные годы. Формально я был прав, так как после этого СВР рассекретила еще часть документов.

Сенсаций сейчас я не ожидаю, их время было в 90-е когда рассекречивали секретный протокол пакта М-Р и документы по репрессиям. Сейчас Путин по сути придерживается сталинской трактовки тех событий с небольшими поправками, подконтрльные ему СМИ эту трактовку распространяют. Его статья в «Газете Выборча» тому подтверждение, продолжает говорить полуправду. Ничего нового сверх того не опубликуют. Уйдет Путин, надеюсь, появятся новые подробности.

[f_evgeny]

И перечислить можете те "исконно русские земли"?

Я вообще-то на этих землях живу, они не только русские, литовские еще. Вернулись к границе, рекомендованной для Польши международной конференцией.

То есть, Литва их себе в тот раз получила?

Ну да, и с тех пор и до сегодняшнего дня в составе Литвы.
Дополнено: тут может быть некоторая неясность. Земли должны были отойти к Литве, но поляки органиовали так называемое "восстание Желиговского", в результате которого Вильнюсский край попал в состав Польши. Литве вернулся в 1939 году.

[f_evgeny]

"Братья-славяне".

это с поляками-то? Казак, окстись, история польско-русских войн столетия насчитывает.

Вы тоже - "за Польшу переживаешь"? Я ж про русичей. Форумным теоретикам надо бы иголку и лупу для измерения площади ее острия. А в моей жизни одни из лучших друзей - поляк, женатый на украинке.

Ну и что? Я вообще, женат на польке, половина друзей поляки, понимаю и чуть чуть говрю по польски, не раз бывал в Польше, имел всегда хорошие отношения с поляками. Но это не отменяет того факта, что между войнами Польша была довольно агрессивным государством и оттяпала от Литвы, Украины и Белоруссии порядочные куски.

[f_evgeny]

11 ноября 1918 г. было подписано Компьенское перемирие, завершившее Первую мировую войну, после чего начался вывод германских войск с оккупированных территорий. Советская Западная армия, в задачу которой входило установление контроля над Белоруссией, начала наступление 17 ноября 1918 года. Ей противостояли отряды Самообороны, сформированные ещё во время немецкой оккупации в крупных городах из бывших солдат Польских корпусов и сочувствующей молодёжи («Комитет защиты восточных окраин»). Позже подключилась регулярная армия Польши и непростые бои вплоть до Варшавы шли до 21 года, закончившись Рижским соглашением, по сути проигрышем Советов в этой войне.

Обратите внимание кто сделал первый шаг? Кто виноват начав наступление? Так что же тогда большевикам возмущаться что потеряли территории?

Более того, можно было бы с натяжкой согласиться с тем, что свое брали, если бы Тухачевский остановился на Линии Керзона, так ведь нет, им планировался захват Варшавы, а в Смоленске уже создали Польский Революционный Комитет, который провозгласил Польскую Советскую республику. Ленин же в это время даже грезил дойти до Германии, мечтал об объединенных пролетариях и мировой революции... да хребет в тот раз большевикам переломали, откатили назад и советы потеряли даже то что имели в 1918. Все по чесноку

Ловко Вы историю излагаете. Давайте достанем карты спрятанные в Вашем рукаве. Вообще-то серьезных боевых действий вначале не было, мой дед там участвовал в районе, заметьте не Польши, а Двинска-Дукштаса. Серьезная война началась с наступления Польши на Киев (дед попал в плен). Потом уже их отбросили и ударили до Варшавы.

[f_evgeny]

Подождите, так ведь советская Россия линию Керзона не признавала после ее обнародования? Равно как и Польша. Почему границы между двумя этими странами должны были проходить там, где их указал британский МИД? А то ведь тот же самый британский МИД отнюдь не поддерживал вход советских войск в Польшу в 1939, равно как и ее послевоенное устройство... Так как, мы будем всегда следовать британскому совету по обустройству Польши, или выборочно?

ну, это как с "фальсификацией истории". Если "противоерчит интересам" - отвергаем.

Линия Керзона в данном случае интересна не тем, что ее провел британский мид, и не тем, что воевавшие стороны ее не признавали, а тем, что она делит земли населенные этническими поляками, от земель, населенных литовцами, белоруссами и украинцами.

[koan]

Линия Керзона в данном случае интересна не тем, что ее провел британский мид, и не тем, что воевавшие стороны ее не признавали, а тем, что она делит земли населенные этническими поляками, от земель, населенных литовцами, белоруссами и украинцами.

А почему земли, населенныe литовцами, белоруссами и украинцами должны были быть в составе СССР, а не Польши?

И что бы Вы говорили, если бы тот же лорд Керзон провел бы линию, отделявшую земли, где жили русские от всех остальных, и сказал бы - все, сие есть границы России. Стройте свой советский строй только там?