Визит Путина в Польшу

[koan]

Ваш не-знаю-как-назвать не позволяет увидеть, что таких государств не было в помине долгое время.

Плоховато Вы историю знаете.

Какие государства Прибалтики есть в Вашей истории с 39 по 91 год?

Это что, экзамен? Пожалуйста:
До 1940 года Латвийская Республика, Литовская Республика, Эстонская Республика.
После 1940 года Латвийская Советская Социалистическая Республика, Литовская Советская Социалистическая Республика, Эстонская Советская Социалистическая Республика.

Че токо не узнаешь - оказывается, Литовская Советская Социалистическая Республика была независимым государством.

P.S. А в 1942 тоже была Литовская Советская Социалистическая Республика?

[Брат_Карамазов]

А почему земли, населенныe литовцами, белоруссами и украинцами должны были быть в составе СССР, а не Польши?

Вроде в сентябре 39 вопрос шёл быть ли в составе СССР или Третьего Рейха.

В сентябре 39 вопрос об этом не шел, он был успешно решен СССР и Германией в августе.

Ну в августе. Кто бы, собственно, выиграл, если бы вся территория Польши попала под нацисткую оккупацию на эти 2 года до 41? Если бы Пакта не было и Третий Рейх не делил бы Польшу с СССР.

Реальный вариант в той ситуации всё равно был единственный -- нейтралитет СССР в польской кампании Вермахта. Поляки считали советы ещё большим врагом, чем фашистов и были главным препятствием в советско-западных переговорах. Да и если франко-бриты ограничились "странной войной", то ожидать от СССР выступления в одиночку против Рейха из-за Польши, своего явного недруга -- как-то совсем фантастично.

Т.о. образом разница была бы небольшая.

[Polar Cossack]

Ваш не-знаю-как-назвать не позволяет увидеть, что таких государств не было в помине долгое время.

Плоховато Вы историю знаете.

Какие государства Прибалтики есть в Вашей истории с 39 по 91 год?

Это что, экзамен? Пожалуйста:
До 1940 года Латвийская Республика, Литовская Республика, Эстонская Республика.
После 1940 года Латвийская Советская Социалистическая Республика, Литовская Советская Социалистическая Республика, Эстонская Советская Социалистическая Республика.

Как и ожидалось - "опять двойка". Даже по альтернативной истории.

[Брат_Карамазов]

Конечно, как же иначе Вы можете понимать? И пусть фактам будет хуже. Вы ведь не заметите заявления типа: "под ударами немецкой армии, а затем и Красной армии, развалился ублюдок Версальской системы - панская Польша. ... как хорошо, что мы вместе с немцами уничтожили Польшу как государство."? И правда - зачем?

"Лихо Вы передёргиваете" (с)

[f_evgeny]

Я пытаюсь понять почему проведенная английским МИДом "линия Керзона" является таким важным аргументом, и почему она должна была восприниматься как таковым поляками в 1930-40-х.

Ну как бы независимое авторитетное мнение на справедливое разграничение, даже скорее более благосклонное к полякам, чем к советам.

А почему оно было благосклонным к полякам-то? Англия в 1919 активно поддерживала белогвардейское движение и вполне искренне надеялось на его возврат к власти. И почему мы не используем решения Англии как независимое авторитетное мнение по другим вопросам?

Почему одна из стран, которая ни к Польше, ни к советской России никак не относилась имела некое право решать, где жить белорусам, например, в России или Польше?

Ознакомьтесь, пожалуйста, может часть вопросов отпадет.
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Линия_Керзона[/url]

«Линия Керзона» — условное название линии, проходившей через Гродно — Яловку — Немиров — Брест-Литовск — Дорогуск — Устилуг, восточнее Грубешова, через Крылов и далее западнее Равы-Русской, восточнее Перемышля до Карпат, которая была рекомендована 8 декабря 1919 Верховным советом Антанты в качестве восточной границы Польши.

Линия в основном соответствует этнографическому принципу: к западу от неё находились земли с преобладанием польского населения, к востоку — территории с преобладанием непольского (литовского, белорусского, украинского) населения.

[f_evgeny]

Как и ожидалось - "опять двойка". Даже по альтернативной истории.

Раскройте Вашу мысль, она от меня ускользает.

[Брат_Карамазов]

Я пытаюсь понять почему проведенная английским МИДом "линия Керзона" является таким важным аргументом, и почему она должна была восприниматься как таковым поляками в 1930-40-х.

Ну как бы независимое авторитетное мнение на справедливое разграничение, даже скорее более благосклонное к полякам, чем к советам.

А почему оно было благосклонным к полякам-то? Англия в 1919 активно поддерживала белогвардейское движение и вполне искренне надеялось на его возврат к власти. И почему мы не используем решения Англии как независимое авторитетное мнение по другим вопросам?

Почему одна из стран, которая ни к Польше, ни к советской России никак не относилась имела некое право решать, где жить белорусам, например, в России или Польше?

Ну хорошо, для Вас, значит, Керзон не авторитет, а антипольский и пророссийский подстилка. Оставим его.

Но если Вы отдаёте Польше право захватывать территории силой, почему лишаете аналогичного Советы?

[koan]

Ознакомьтесь, пожалуйста, может часть вопросов отпадет.
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Линия_Керзона[/url]

«Линия Керзона» — условное название линии, проходившей через Гродно — Яловку — Немиров — Брест-Литовск — Дорогуск — Устилуг, восточнее Грубешова, через Крылов и далее западнее Равы-Русской, восточнее Перемышля до Карпат, которая была рекомендована 8 декабря 1919 Верховным советом Антанты в качестве восточной границы Польши.

Линия в основном соответствует этнографическому принципу: к западу от неё находились земли с преобладанием польского населения, к востоку — территории с преобладанием непольского (литовского, белорусского, украинского) населения.

Я не спорю, что линия Керзона более-менее разграничивала польское население от не-польского. Мне интересно, почему именно эта линия должна была служить границей только Польши, а Советской России можно было остаться многонациональной на Западе? И почему поляки, русские, украинцы и белорусы должны были уважать мнение лорда Керзона и Верховного Совета Антанты?

[Polar Cossack]

Конечно, как же иначе Вы можете понимать? И пусть фактам будет хуже. Вы ведь не заметите заявления типа: "под ударами немецкой армии, а затем и Красной армии, развалился ублюдок Версальской системы - панская Польша. ... как хорошо, что мы вместе с немцами уничтожили Польшу как государство."? И правда - зачем?

"Лихо Вы передёргиваете" (с)

На чьи авторские права ссылаетесь? И что в цитате не поняли?

[Polar Cossack]

Как и ожидалось - "опять двойка". Даже по альтернативной истории.

Раскройте Вашу мысль, она от меня ускользает.

Что-то ни одна мысль до Вас сегодня не доходит. Да раскрыто уже, в первом сообщении на этой странице.
В качестве комментария могу добавить: кроме догматизма, ни одного подтверждения своим высказываниям вы не приводите. Так же, как и Ваш пламенный тут сторонник. В который раз уж.

[f_evgeny]

Я не спорю, что линия Керзона более-менее разграничивала польское население от не-польского. Мне интересно, почему именно эта линия должна была служить границей только Польши, а Советской России можно было остаться многонациональной на Западе? И почему поляки, русские, украинцы и белорусы должны были уважать мнение лорда Керзона и Верховного Совета Антанты?

Коан, что Вы к Керзону прицепились? Он в этой истории не главное лицо.

[koan]

Ну хорошо, для Вас, значит, Керзон не авторитет, а антипольский и пророссийский подстилка. Оставим его.
Но если Вы отдаёте Польше право захватывать территории силой, почему лишаете аналогичного Советы?

А кто Вам сказал, что я этого права Советы лишаю? Так все и было в отношениях между Польшей и Россией на протяжении веков - кто сильнее, того и земля. Обе страны строили многонациональные империи, а не мононациональные государства. Я просто не согласен с сакрализацией "линии Керзона" как некоего обьективного критерия демаркации границ.

[f_evgeny]

И почему поляки, русские, украинцы и белорусы должны были уважать мнение лорда Керзона и Верховного Совета Антанты?

Русские, украинцы и белорусы в общем-то не должны, а вот поляки - должны бы были. Поскольку к образованию их государства собственно и помогла Антанта. Только Антанта поддерживала создание национального государства в границах этнически населенных поляками, а сами поляки хотели восстанавливать Речь Посполитую в границах примерно 1772 года и даже больше, поскольку и Киев тоже хотели. Так что было два логичных варианта для Польши:
1. Уважать решения конференции и рекомендованные ей границы. Но тогда проститься с притязаниями на Литву, Белоруссию и Украину
2. Действовать используя военную силу.
Польша попробоавала действовать по 2-му варианту, начав наступление на Киев и взяв его. Но ее отбросили и чуть было не взяли Варшаву. Дальше обсасывали не раз.

[f_evgeny]

Что-то ни одна мысль до Вас сегодня не доходит. Да раскрыто уже, в первом сообщении на этой странице.
В качестве комментария могу добавить: кроме догматизма, ни одного подтверждения своим высказываниям вы не приводите. Так же, как и Ваш пламенный тут сторонник. В который раз уж.

Вашу точку зрения понял. Могу добавить, что и вообще, я нехороший человек.

[Extreem]

И все-так польское наступление Вы пропустили. И упорствуете. Становитесь неинтересны как собеседник.

f_evgeny, может быть вы уже расскажете о каком именно польском наступлении говорите? Их было много, равно как и советских, линия фронта колебалась от Варшавы до восточнее Минска и Киева. А то все намеками да намеками...

Я говорю о начале боевых действий, советском наступлении и образовании советско-польского фронта, что по сути и является началом войны. А вы о каком то одном из многочисленных наступлений поляков, от которого почему то начинаете отсчет. Полуправдой говорите, как и Путин?

[f_evgeny]

И все-так польское наступление Вы пропустили. И упорствуете. Становитесь неинтересны как собеседник.

f_evgeny, может быть вы уже расскажете о каком именно польском наступлении говорите? Их было много, равно как и советских, линия фронта колебалась от Варшавы до восточнее Минска и Киева. А то все намеками да намеками...

Которое началось 25 апреля 1920 года и сопровождалось взятием Киева.

[Extreem]

И все-так польское наступление Вы пропустили. И упорствуете. Становитесь неинтересны как собеседник.

f_evgeny, может быть вы уже расскажете о каком именно польском наступлении говорите? Их было много, равно как и советских, линия фронта колебалась от Варшавы до восточнее Минска и Киева. А то все намеками да намеками...

Которое началось 25 апреля 1920 года и сопровождалось взятием Киева.

Так я и думал Кстати вы еще и крайне невнимательны ибо эту дату я уже упоминал.

Да что вы говорите? Когда по вашему началось наступление Польши, 25 апреля 1920 года, о котором только и писалось в советских учебниках истории?

И к чему надо было педалировать тему об упорствовании?

Но с этой датой вы точно пальцем в небо. Вы упустили, во первых советское наступление в конце 18 года и взятие Вильно и Минска в начале 19 года. Во вторых польское контрнаступление и отбитие Минска в августе 19. В третьих безрезультатные мирные переговоры в конце 19. В четвертых январское наступление поляков в Латвии, Белорусии и Украине в 20-ом году.
И начинаете отсчет войны с 25 апреля 20 года штурмом Киева...???

Как вы объясните такое избирательное отношение к истории? Тем что получали образование в советской школе и с тех пор ни разу не интересовались другими источниками?

[OleZenit]

А визит то уже закончился.
Ничем.

Поляки не увидели кающегося Путина. Путин не увидел "конструктивных" поляков. Все при своих.
Нормально.
По-видимому, поляки упустили свой шанс привести свои отношения с Россией ко здравому смыслу. Ну это их проблемы.

Очередная какая-нибудь круглая дата WWII снова приподнимет пыль - и снова пойдут интернет-битвы историков-любителей.
Но в любом случае - история WWII уже написана.

[Privet]

"Братья-славяне".

это с поляками-то? Казак, окстись, история польско-русских войн столетия насчитывает.

Вы тоже - "за Польшу переживаешь"? Я ж про русичей. Форумным теоретикам надо бы иголку и лупу для измерения площади ее острия. А в моей жизни одни из лучших друзей - поляк, женатый на украинке.

Так, мы же не о личных отношениях говорим. По контексту понятно должно быть. Поляками имеется в виду Польша как государство и под русскими СССР, Россия.

У кого больше прав на спорные территории не вполне корректный влпрос. Прав больше у того, кто сможет ими лучше управлять в интересах живущих на ней людей, но это в теории, а на практике надо смотреть как решались дела на тот исторический момент. А решаются, увы, все такие дела только силой. Исключений из этого, к сожалению, не бывает. Может, почти не бывает.

[Брат_Карамазов]

Но в любом случае - история WWII уже написана.

Это не так, каждое поколение заново переписывыет историю. Известный факт.

[Golyadkin]

Но с этой датой вы точно пальцем в небо. Вы упустили, во первых советское наступление в конце 18 года и взятие Вильно и Минска в начале 19 года.

У кого взятие? Минск к Польше никогда не относился.

After the Treaty of Brest-Litovsk, German forces occupied Minsk in February 1918. On 25 March, 1918, Minsk was proclaimed the capital of the Belarusian People's Republic. The republic was short-lived; in December, 1918, Minsk was taken over by the Red Army. In January, 1919 Minsk was proclaimed the capital of the Byelorussian SSR, though later in 1919 (see Operation Minsk) and again in 1920, the city was controlled by the Second Polish Republic during the course of the Polish-Bolshevik war.

[13-й]

Лех Качиньский: Катынь могла быть местью за гибель красноармейцев

Президент Польши Лех Качиньский считает, что катынские события, возможно, были местью за уничтожение поляками пленных красноармейцев во время польско-советской войны 1919-1920-х годов. Об этом сообщает Интерфакс.

"Возможно, это был акт, осуществленный в отместку за то, что произошло в 1920 году с российскими военнослужащими", - сказал Качиньский во вторник, выступая на памятной церемонии по случаю годовщины начала второй мировой войны.

"Трагедия Катыни требует размышления не столько над фактами, сколько над причиной", - сказал глава Польши.

Во время польско-советской войны 1919-1920-х годов десятки тысяч солдат Красной армии погибли от голода в польских лагерях для военнопленных. Крупнейшими лагерями, где содержались красноармейцы, были лагерь в Стшалкове, Щипюрно, четыре лагеря в Брестской крепости, лагерь в Тухоли.
http://grani.ru/Politics/Russia/m.156516.html

[ie]

Лех Качиньский: Катынь могла быть местью за гибель красноармейцев

Во время польско-советской войны 1919-1920-х годов десятки тысяч солдат Красной армии погибли от голода в польских лагерях для военнопленных. Крупнейшими лагерями, где содержались красноармейцы, были лагерь в Стшалкове, Щипюрно, четыре лагеря в Брестской крепости, лагерь в Тухоли.
http://grani.ru/Politics/Russia/m.156516.html

так так, а изинения где?

[ie]

dup

[Jeep]

У кого больше прав на спорные территории не вполне корректный влпрос. Прав больше у того, кто сможет ими лучше управлять в интересах живущих на ней людей,.......

Вы хотите взять минуту на раздумья или это Ваш окончательный вариант?