Миф об эффрктивности капитализма

[tau797]

Во времена СССР, "богатств приносящих" колоний, у развитых стран практически не было

А при чем тут "во времена СССР"? Награбленные богатства никуда не делись. Это раз.
И два - перестав быть колониями формально, "третий мир" остался колониями по сути и сегодня.

[tau797]

В то же самое время когда развитые (сегодня) страны колонизировали, например, Сев. Америку, Россия колонизировала Сибирь. Лишь благодаря эксплуации богатств сибирских земель и живя за ее счет, существовал СССР и государство Россия существует до сих пор.

Освоение Сибири ну никак не тянет на "колонизацию". Никакого насильственного порабощения коренных жителей и никакого "высасывания" не было.
В Сибирь - в ее развитие - напротив, царское правительство деньги вкладывало.

[tau797]

Оценки сделаны ЭКОНОМИСТАМИ

Поскольку вы не приводите ни имен этих "экономистов", ни ссылок на труды, приходится сделать вывод о том, что это - малограмотные самозванцы/дилетанты.

Я их могу лишь подтвердить. Количество машин на дорогах, народу на курортах Турции, и прочее - тоже

Еще раз: на курорты в Турцию ездит меньшинство. Большая часть народа в результате деятельности "либеральных реформаторов" категорически проиграла.

[Billy-goat]

В то же самое время когда развитые (сегодня) страны колонизировали, например, Сев. Америку, Россия колонизировала Сибирь. Лишь благодаря эксплуации богатств сибирских земель и живя за ее счет, существовал СССР и государство Россия существует до сих пор.

Освоение Сибири ну никак не тянет на "колонизацию". Никакого насильственного порабощения коренных жителей и никакого "высасывания" не было.
В Сибирь - в ее развитие - напротив, царское правительство деньги вкладывало.

Тянет. тянет - местных никто не спрашивал - строить или не строить. И бегали они от "освоения". Я с ханты-манси жил, и в посёлке были коми-зыряне, они через Урал перевалили, убежали, когда Беломор-канал строить начали.
Манси местный, с которым я подружился, рассказывал по пьянке, как он геологам помогал золото искать (там все местные проводниками были и в геологии работали). Намывает шлих, увидел золотинки - раз - в кусты сбросил - пока никто не видит. Искали-искали - промышленного содержания не нашли. И драги не пошли, остались манси с рыбой и лесом...

[Hamster]

Вы случайно не паршинского бреда начитались ?

То, что обогревать Красноярск и Новосибирск очень дорого стоит, тысячи долларов на человека по мировым ценам, это паршинский бред?

Посмотрите в интернете про книгу "Siberian Curse", не паршев, вполне себе американцы - экономисты.

[StrangerR]

Оценки сделаны ЭКОНОМИСТАМИ

Поскольку вы не приводите ни имен этих "экономистов", ни ссылок на труды, приходится сделать вывод о том, что это - малограмотные самозванцы/дилетанты.

Я их могу лишь подтвердить. Количество машин на дорогах, народу на курортах Турции, и прочее - тоже

Еще раз: на курорты в Турцию ездит меньшинство. Большая часть народа в результате деятельности "либеральных реформаторов" категорически проиграла.

Моя персональная статистика говорит обратное. БОЛЬШИНСТВО выиграло, меньшинство проиграло. Естественно, если брать военных или пенсионеров или пьяниц - они проиграли. Активное население выиграло (в среднем).

На курорты в Турцию ездит не такое уж и меньшинство. Самолеты забиты под пробку. Курорты тоже.

На дорогах немерянно машин в том числе и хороших (не Жигулей). Тоже меньшинство наверное ездит.
Домов в Москве построено черт те сколько - (кстати, строили вполне сравнимо с временами СССР). Тоже наверное меньшинство там живет.

Скорее уж можно сказать, что коррупция, преступность - частично нивелировали выигрыш в материальном плане. тут я могу согласиться.

(Экономисты - тот же Бирман, но с ним согласны очень и очень многие.)

[StrangerR]

Вы случайно не паршинского бреда начитались ?

То, что обогревать Красноярск и Новосибирск очень дорого стоит, тысячи долларов на человека по мировым ценам, это паршинский бред?

Посмотрите в интернете про книгу "Siberian Curse", не паршев, вполне себе американцы - экономисты.

Конечно дорого, если без ума это делать... Тем не менее на Аляске вполне даже города стоят и обогреваются. Просто никто не делает так как в СССР - везде хорошая теплоизоляция, крытые переходы, плотные кварталы в которых можно перейти из одного здания в другое не выходя на улицу, местное отопление которое не может отказать _все и разом_.

[Hamster]

1) current financial account - это и есть сальдо платежного баланса и в нем торговый уже учтен. При том что у страны может быть очень сильно положительное платежное сальдо (из за к примеру набирания кредитов или внешних инвестиций) и отрицательное торговое, так и наоборот.
2) про раздутия пузырей японцами и китайцами: Посмотрите хотя бы долю Китая и Японии в инвестициях в казначейки, недвижимость или "наждак". Да и доля всех инвестиций в казначейки не велика по сравнении с объемом сдувшейся M3 из за кредитного кранча.

current account и financial account это две разных вещи. Current account (он же торговый баланс) + financial account = изменение объема наличных денег за пределами страны.

Общее количество инвестиций ЦБ Китая в одни только американские казначейки (не считая fannie mae, freddie mac, MBS, и т.д. и т.п.) приблизительно равно торговому дефициту США с Китаем за 3-4 года.

[Kalifornian]

Конечно дорого, если без ума это делать... Тем не менее на Аляске вполне даже города стоят и обогреваются. Просто никто не делает так как в СССР - везде хорошая теплоизоляция, крытые переходы, плотные кварталы в которых можно перейти из одного здания в другое не выходя на улицу, местное отопление которое не может отказать _все и разом_.

На Аляске живёт народу в два раза меньше чем в одном Новосибирске.

[Hamster]

Вы случайно не паршинского бреда начитались ?

То, что обогревать Красноярск и Новосибирск очень дорого стоит, тысячи долларов на человека по мировым ценам, это паршинский бред?

Посмотрите в интернете про книгу "Siberian Curse", не паршев, вполне себе американцы - экономисты.

Конечно дорого, если без ума это делать... Тем не менее на Аляске вполне даже города стоят и обогреваются. Просто никто не делает так как в СССР - везде хорошая теплоизоляция, крытые переходы, плотные кварталы в которых можно перейти из одного здания в другое не выходя на улицу, местное отопление которое не может отказать _все и разом_.

На всей Аляске живет 700 тыс. человек (меньше, чем в одном только Красноярске), из них больше половины в Anchorage MSA, который, в связи со своим положением на берегу океана, по зимнему климату примерно соответствует Казани.

[tau797]

Моя персональная статистика говорит обратное. БОЛЬШИНСТВО выиграло

Вы в упор не видите принципиальной логической ошибки? С одной стороны - ваша персона, с другой - большинство населения? Вы ограничены вашим субъективным взглядом, вашим кругом общения. Статистика - это наука, у нее свои законы. А вы занимаетесь несостоятельными обобщениями.

меньшинство проиграло. Естественно, если брать военных или пенсионеров или пьяниц - они проиграли. Активное население выиграло (в среднем)

БОЛЬШИНСТВО проиграло. Подавляющее большинство. В том числе - трудоспособное (активное) население. В среднем. Об этом вполне убедительно написано в "Белой книге реформ", которую вы почемe-то упорно игнорируете. Видимо, как досадный факт, не вписывающийся в вашу картину мира. Кстати, забавно, как вы лихо записываете военных в одну категорию с пьяницами - для вас и те, и те - бесполезны для общества и не заслуживают достойной жизни? А пенсионеров - может, вообще с такой логикой - как "неактивное" население - "отправлять на пурпурные поля"? Хотя все то, что самое "актичное население" в лице Абрамовича, Ходорковского и прочих награбило, создано их руками и умами? Впрочем, логика вполне естественная для капитализма.

На дорогах немерянно машин в том числе и хороших (не Жигулей)

Ну-ну.
В утиль попадает половина автопарка страны

56,9% автопарка приходится на машины старше 10 лет. Причём это практически все «Москвичи» (99,3%) и автомобили марок «ЗАЗ» (97,7%) и «ЛуАЗ» (99,9%). Кроме того, из 15 миллионов машин «ВАЗ», примерно 60% выпущены до 1 января 1999 года.
Среди иномарок наибольшее число «старичков» приходится на долю Toyota – 1,6 миллиона машин (58,6% от общего числа автомобилей Toyota, зарегистрированных в российской ГИБДД)

Домов в Москве построено черт те сколько - (кстати, строили вполне сравнимо с временами СССР)

Довольно забавная оговорка. Т.е. все-таки в глубине души вы осознаете, что при СССР строили значительно больше?

Экономисты - тот же Бирман, но с ним согласны очень и очень многие.)

Ссылки на конкретные утверждения и публикации - в студию!

[tau797]

Если под инвестированием понимать строительство миллионных городов там, где они в принципе экономически не жизнеспособны в условиях капитализма - хотя бы потому, на обогревание типичной квартиры в Новосибирске или Красноярске в течение 7-месячной зимы надо потратить мазута на 5-10 тысяч долларов по мировым ценам - Россия, безусловно, инвестировала в окраины. В то время как развитые страны инвестировали туда, куда инвестировать имело смысл

Видите, вы сами прекрасно иллюстрируете заголовок ветки - миф об "эффективности" капитализма.
Получается, капитализм недостаточно эффективен, чтобы осваивать Сибирь. Чтобы там жили люди, строили, воспитывали детей.
"Смысла", видите ли, с точки зрения капиталистов нет.
Вот в этом и состоит фундаментально античеловеческая сущность капитализма - его высшей ценностью, идолом является Маммона - прибыль, а не человек.

[Hamster]

Видите, вы сами прекрасно иллюстрируете заголовок ветки - миф об "эффективности" капитализма.
Получается, капитализм недостаточно эффективен, чтобы осваивать Сибирь. Чтобы там жили люди, строили, воспитывали детей.
"Смысла", видите ли, с точки зрения капиталистов нет.
Вот в этом и состоит фундаментально античеловеческая сущность капитализма - его высшей ценностью, идолом является Маммона - прибыль, а не человек.

Капитализм достаточно эффективен, чтобы Сибирь не осваивать. Зачем нужно осваивать Сибирь? Чисто ради того, чтобы освоить Сибирь, и гордиться тем, что России принадлежит 23 из 25 самых холодных городов в мире с населением >500 тыс? Если бы Россия развивалась при капитализме, в Красноярске и Новосибирске жило бы по 50 тысяч геологов, нефтяников и поддерживающего их персонала. (В 1917 там где-то столько и было, при том, что население страны было не намного меньше, чем сейчас.) А остальные два миллиона жили бы в Краснодаре и Астрахани. Народ был бы счастливее, а страна была бы богаче, потому что тупо сожженный в красноярских котельнях мазут можно было бы продать.

[tau797]

Зачем нужно осваивать Сибирь? остальные два миллиона жили бы в Краснодаре и Астрахани. Народ был бы счастливее

"Народа" бы не было просто. Краснодар не резиновый.

[Hamster]

Зачем нужно осваивать Сибирь? остальные два миллиона жили бы в Краснодаре и Астрахани. Народ был бы счастливее

"Народа" бы не было просто. Краснодар не резиновый.

Плотность населения Краснодарского Края 67 человек на кв. км. Астраханской области 23 на кв. км. На восточном побережье США (Нью Джерси, Род Айленд, Массачусеттс) 300-400. Про Японию и Голландию я вообще молчу. Если бы на юге было достаточно жилья, мы могли бы переселить в одну только Астраханскую область половину Сибири без особых проблем. Я думаю, в следующие 20-40 лет к тому и пойдет. Холодные города будут вымирать, т.к. очень трудно финансово мотивировать миллион человек в Красноярске и полтора в Новосибирске, молодежь будет уезжать туда, где будет работа, а работа (новые заводы и фабрики) будет возникать возле Черного Моря.

[StrangerR]

Ссылки на конкретные утверждения и публикации - в студию!

Статистика уровня жизни населения России. М. 1977. Бирман, Пияшева.

Еще

в книге Бирмана же _Я Экономист_ - страница 425, Уровень (Российской) жизни.

Еще

Темпы роста советской экономики:
1981 - 1985

Официальные данные 3.6%
По ЦРУ = 1.9
По Ханину (Национальный доход, Коммунист, 1988, номер 17, стр 85) = 0.6
Прирост населения 0.7

(это насчет растущего стремительным домкратом производства в СССР)

Ну и так далее.

[lostriver]

В то же самое время когда развитые (сегодня) страны колонизировали, например, Сев. Америку, Россия колонизировала Сибирь. Лишь благодаря эксплуации богатств сибирских земель и живя за ее счет, существовал СССР и государство Россия существует до сих пор.

Освоение Сибири ну никак не тянет на "колонизацию". Никакого насильственного порабощения коренных жителей и никакого "высасывания" не было.
В Сибирь - в ее развитие - напротив, царское правительство деньги вкладывало.

Ненавижу разбивать ваши аксиомы и стереотипы, но истина дороже:

Колонизация, процесс заселения и хозяйственного освоения пустующих окраинных земель своей страны («внутренняя Колонизация»), а также основания поселений (связанных преимущественно с земледельческой деятельностью) за пределами своей страны («внешняя Колонизация»); последняя в классово-антагонистических обществах обычно переплетается с насильственным подчинением (иногда — с истреблением) местного населения и служит орудием экспансии.

вплоть до 1917 г. регион продолжал оставаться аграрно-сырьевым придатком Европейской России, экономической колонией

Разобраться кто населял Сибирь до российской экспансии и колонизации, а так же поискать разницу между словами "покорение" и "conquest", я оставлю вам как упражнение.

[Polar Cossack]

Моя персональная статистика говорит обратное. БОЛЬШИНСТВО выиграло

Вы в упор не видите принципиальной логической ошибки? С одной стороны - ваша персона, с другой - большинство населения? Вы ограничены вашим субъективным взглядом, вашим кругом общения. Статистика - это наука, у нее свои законы. А вы занимаетесь несостоятельными обобщениями.

меньшинство проиграло. Естественно, если брать военных или пенсионеров или пьяниц - они проиграли. Активное население выиграло (в среднем)

БОЛЬШИНСТВО проиграло. Подавляющее большинство. В том числе - трудоспособное (активное) население. В среднем. Об это

Вот подавляющее пусть и страдает. Натерпелись от них.

[Zombie416]

БОЛЬШИНСТВО проиграло. Подавляющее большинство. В том числе - трудоспособное (активное) население. В среднем.

Ну про пенсионеров можно спорить, но средняя зарплата в России что-то между 500 и 800 долларами. И на них можно купить гораздо больше чем на среднюю советскую зарплату в 200р в 1986г.

Другое дело что появилось с чем сравнивать, и глубина собственной нищеты не так заметная при СССР, вылезла наружу и многим стало обидно, и они стали считать себя проигравшими.

[DimaDC]

Видите, вы сами прекрасно иллюстрируете заголовок ветки - миф об "эффективности" капитализма.
Получается, капитализм недостаточно эффективен, чтобы осваивать Сибирь. Чтобы там жили люди, строили, воспитывали детей.
"Смысла", видите ли, с точки зрения капиталистов нет.
Вот в этом и состоит фундаментально античеловеческая сущность капитализма - его высшей ценностью, идолом является Маммона - прибыль, а не человек.

Вы считаете, это по человечески - загонять людей в Сибирь?

[Zombie416]

Вы считаете, это по человечески - загонять людей в Сибирь?

Покорение природы, поворот вспять сибирских рек, строительство городов в Сибири и на Луне, просто потому что так хочется группе Человеков в папахе - вот это по-Человечески. Желание Руководства, Великая Цель, Большая Идея - это вам не хухры-мухры, это звучит гордо.

А мелкие людишки с их гнусными мещанскими потребностями поживут и в Сибири, и будут еще радоваться что на свободе. С их интересами считаться - совершенно не по-Человечески.

[koan]

В то же самое время когда развитые (сегодня) страны колонизировали, например, Сев. Америку, Россия колонизировала Сибирь. Лишь благодаря эксплуации богатств сибирских земель и живя за ее счет, существовал СССР и государство Россия существует до сих пор.

Освоение Сибири ну никак не тянет на "колонизацию". Никакого насильственного порабощения коренных жителей и никакого "высасывания" не было.
В Сибирь - в ее развитие - напротив, царское правительство деньги вкладывало.

Ну да, щас. Имело место многолетнее вооруженное сопротивление казакам чукчей, якутов, хантов и эвенков. Как и все колониальные империи, российская использовала принцип разделяй и властвуй, сталкивая старых врагов. У коряков, например, были старые счеты с чукчами и именно их нанимали для подкрепления казацких отрядах в походах на Чукотку - все как в Северной Америке...

Вот цитаты из постановлений сената и рапортов военачальников в 18 веке :

Активизация русского продвижения на восток вызывалась соображениями "масштабного" характера. Они четко сформулированы в сенатском "мнении": "…а ко обладанию таких народов и земель следующие притчины: 1. Что те земли прилегли к российскому владению и не подвластные…;2. Для прибыли государственной, понеже в тех местех соболь и протчей зверь родитца…;3. Для познания по восточному морю морского ходу, от которого может впредь воспоследовать комерция с Японною или Китайскою Кореею…;4. Наипаче для предбудущей заимки, пока нихто других земель, а особливо от китайской стороны, яко Сибирью пограничной, в те новосысканные земли не ступили…

18 февраля 1742 года по предложению иркутского вице-губернатора Л. Ланга сенат издал указ, который гласил: "на оных немирных чюкч военною оружейною рукою наступить, искоренить вовсе, точию которыя из них пойдут в подданство Е. И. В., оных, также жен их и детей, взять в плен и из их жилищ вывесть и впредь для безопасности распределить в Якуцком ведомстве по разным острогам и местам между живущих верноподданных" (8) (курсив мой — А.З.).... Разгром и гибель Павлуцкого произвели ошеломляющее впечатление на русские власти. Сенат и Сибирский приказ спешно приняли решение о переброске в Анадырск дополнительных военных сил. Тактика остается неизменной: "всех безо всякого милосердия побить и вовсе искоренить"

Походы на Чукотку в 1730–1740-х годах имели чисто карательный характер. Рапорты Павлуцкого не оставляют сомнения в том, что он действовал исключительно методом подавления и устрашения. Отказ от принятия русского подданства неизбежно вел к физическому уничтожению мужчин, пленению женщин и детей. Вот отрывки из описания похода 1731 года: "И 9 маия дошед до первой сидячих около того моря чюкоч юрты, в коей бывших чюкоч побили… Усмотрели от того места в недальнем разстоянии… сидячих одна юрта и бывших в ней чюкоч побили… И дошед до их чюкоцкого острожку… и в том остроге было юрт до осьми, кои разорили и сожгли" (5). В одной из "сказок" 1736 года анадырские казаки, описывая действия Павлуцкого во время этого похода, откровенно сообщали: "Чукоч, не призывая в подданство, побил до смерти" (6) (курсив мой — А.З.). Очень часто чукчи, оказавшись в безвыходном положении, целыми семьями кончали жизнь самоубийством, не желая подчиняться посланцам "белого царя".

http://www.zaimka.ru/to_sun/chukchi.shtml#9

[deve]

1) current financial account - это и есть сальдо платежного баланса и в нем торговый уже учтен. При том что у страны может быть очень сильно положительное платежное сальдо (из за к примеру набирания кредитов или внешних инвестиций) и отрицательное торговое, так и наоборот.
2) про раздутия пузырей японцами и китайцами: Посмотрите хотя бы долю Китая и Японии в инвестициях в казначейки, недвижимость или "наждак". Да и доля всех инвестиций в казначейки не велика по сравнении с объемом сдувшейся M3 из за кредитного кранча.

current account и financial account это две разных вещи. Current account (он же торговый баланс) + financial account = изменение объема наличных денег за пределами страны.

Current account = trade_balance + net_income_from_aboard + net_transfers_from_aboard
К чему вы сюда чисто бугалтерское понятие financial account приплели я вообще не знаю.
А уж "изменение объема наличных денег за пределами страны" (кстати что такое "наличные" деньги в этом случае?) и еще и высчитаные по той "формуле" это вообще песня

case dismissed. Читайте мат. часть: http://en.wikipedia.org/wiki/Current_account

Общее количество инвестиций ЦБ Китая в одни только американские казначейки (не считая fannie mae, freddie mac, MBS, и т.д. и т.п.) приблизительно равно торговому дефициту США с Китаем за 3-4 года.

Постойте постойте. Причем тут дефицит, вы же про надувание бублев глаголи. Прям как сейчас помню. Вам вас процитировать ?

[deve]

del

[Frank]

Другое дело что появилось с чем сравнивать, и глубина собственной нищеты не так заметная при СССР, вылезла наружу и многим стало обидно, и они стали считать себя проигравшими.

Откуда данные о нищете в социалистические времена?
Люди жили неплохо, но не выше среднего.

За учёбу, медицину, квартиру, еду, путешествия, спорт, музыку платили копейки. Зато за вожделённые джинсы и Жигули надо было копить долго и платить много. Теперь стало наоборот.