Veselchak U wrote:Я думаю, что не надо сбрасывать со счетов тот факт, что в СССР среднему человеку машина была не так нужна как среднему человеку здесь. Здесь средний человек без нее не проживет. А там и тогда --вполне. Поэтому там она была предметом роскоши. И стоила соответственно.
А это большой вопрос где здесь причина, и где следствие. Если бы машины были в США недоступны населению, и хайвеев не настроили, это население жило бы как миленькое в многоэтажках и ездило на работу в набитом автобусе.
Без машины и горячей воды вполне можно прожить. И даже с ярко оранжевой "ржавой" водой из под крана. Человек выживает везде.
или около тысячи рублей на книжке. ...Даже если эти числа не врут, то жигули стоили минимум 7-8 тысяч, и чем дальше в 80-е тем дороже, так что среднему советскому гражданину они светили слабо.
А значит, больше шансов было у семей имеших 7 и более детей. Но они не покупали - им нужен был микроавтобус.
Еда и проч. была сравнительно дешева, жилья в свободной продаже почти не было, электроника типа телевизоров была таким же дефицитом, как и машины, детские сады бесплатны, поезда дешевы. По большому счету тратить было на на что. Семья с двумя работающими могла откладывать по 100 и больше р. в месяц, и накопить на машину за 4-5 лет, даже без левого дохода (розничная цена "копейки" в 70-е была 5 тыс, запорожец стоил 2200). Кроме того, были системы кредитования, кассы взаимопомощи - если до человека доходила очередь на машину, он мог занять денег на работе.
У моих родителей к концу 80-х на книжках было около 5 тыс. , если бы машины были в свободной продаже за номинал - они бы могли купить еще одну.
Stoic wrote:Очень трудно говорить, что было в 90-е, на мой взгляд СССР уже не было, народ жил револыциями. А что касается денег...у меня например зарплата в 1991 году была - 5000 рублей.
Причем тут вы и 90-е? Речь идет о среднем. И среднему гражданину СССР в 70-80х машина не светила никогда, разве что копить три пятилетки.
90е тут вообще ни к селу, ни к городу. В 91м я получал намного больше 5000 тыс в виде зарплаты, и зарплата была приятной добавкой к валютным поступлениям. Тогда я мог конечно купить машину, но таких как я было совсем не много. Там все менялось каждую неделю и расслоение в доходах увеличивалось на глазах. В 70е и начале 80х машину купить могли единицы, в основном, конечно, из-за того, что не были допущены к местам, где их можно было приобрести. Так как на свободном, то есть черном, рынке они стоили в разы больше номинала. Это вообще была мера измерения - "номинал". Например, популярная книга стоила 10-15 номиналов.
Stoic wrote:Здесь обсуждаются 70-е годы, но не 90-е (смутное время после Павловских реформ и шоковых терапий).
Так в 70-ые и денег было меньше, и вкладчиков сбербанка. И потом 70-ые, это на самом деле до 31 декабря 1979 года, а по рассказам очевидцев 1971 год сильно отличался от 1979
Их в 90-е меньше стало. Вклады денежны у людей пи...нули, в етом и был смысл Павловских реформ.
Стоик, носки основной массы участников помрут от смеха. Вы уж такое больше не пишите, хорошо? С чего Вы это взяли? СССР повышал з/п гражданам все годы начиная с семедисятых, т.е. ставки на которые приходили инженера из институтов и с которых уходили старшие инженера на пенсии различались с 1971 и по 1991 год. Я как раз думаю, что на начало - середину 70-ых денег в сбербанке было как раз меньше, чем даже их сумма на момент павловских реформ. Да и % людей у которых там что-то было был меньше. Кстати косвенные свидетельства этого, что на саме начало 70-ых (ну и конец 60-ых)очередь на машины была очень маленькая, ну может буквально пару лет. И было это так, поскольку банально денег у народа не было. У тех же колхозников и пенсий до 1965 года не было (см «Закон о пенсиях и пособиях членам колхозов» от 1964 года). Сколько там до 1970-ых-то и исталось, что бы массово копить на машины? Лет 5?
Любое интегрирование - это изнасилование. Даже по поверхности !!!
(с) http://kisochka-yu.livejournal.com/75265.html
Ivan Popugaev wrote:Стоик, носки основной массы участников помрут от смеха. Вы уж такое больше не пишите, хорошо? С чего Вы это взяли? СССР повышал з/п гражданам все годы начиная с семедисятых...
Иван, я как нибудь сам решу чего писать, а чего нет, хорошо ? Я понимаю, что Вы плохо представляете что было в 90-х, а о 70-х только догадываетесь из общей логики. Однако все же прежде чем подсмеиваться посмотрите в интернете про реформы 91 и про ОТПУСКАНИЕ цен, осилив ето Вы возможно поймете почему я сказал, что в 90-х у людей стало денег меньше на ВКЛАДАХ.
Сначала я был хорошим мальчиком, а потом исправился.
Veselchak U wrote:Я думаю, что не надо сбрасывать со счетов тот факт, что в СССР среднему человеку машина была не так нужна как среднему человеку здесь. Здесь средний человек без нее не проживет. А там и тогда --вполне. Поэтому там она была предметом роскоши. И стоила соответственно.
А это большой вопрос где здесь причина, и где следствие. Если бы машины были в США недоступны населению, и хайвеев не настроили, это население жило бы как миленькое в многоэтажках и ездило на работу в набитом автобусе.
Без машины и горячей воды вполне можно прожить. И даже с ярко оранжевой "ржавой" водой из под крана. Человек выживает везде.
И в пробках народ стоит как миленький. Оно конечно комфортнее чем в набитом автобусе, но хотелось бы быстрого общественного транспорта и не набитого битком.
Stoic wrote:Очень трудно говорить, что было в 90-е, на мой взгляд СССР уже не было, народ жил револыциями. А что касается денег...у меня например зарплата в 1991 году была - 5000 рублей.
Причем тут вы и 90-е? Речь идет о среднем. И среднему гражданину СССР в 70-80х машина не светила никогда, разве что копить три пятилетки.
90е тут вообще ни к селу, ни к городу. В 91м я получал намного больше 5000 тыс в виде зарплаты, и зарплата была приятной добавкой к валютным поступлениям. Тогда я мог конечно купить машину, но таких как я было совсем не много. Там все менялось каждую неделю и расслоение в доходах увеличивалось на глазах. В 70е и начале 80х машину купить могли единицы, в основном, конечно, из-за того, что не были допущены к местам, где их можно было приобрести. Так как на свободном, то есть черном, рынке они стоили в разы больше номинала. Это вообще была мера измерения - "номинал". Например, популярная книга стоила 10-15 номиналов.
Дык и я про то же, что 90-е вовсе не причем. Про 90-е Zombie416 начал говорить.
Сначала я был хорошим мальчиком, а потом исправился.
Марка wrote:Тогда зачем вводили очереди на машины? Если позволить их могли немногие, то можно было их выпускать в свободную продажу.
Потому что позволить их себе могли немногие, но выпускали еще меньше.
"в 1976 году, средняя заработная плата рабочих и служащих (с добавлением выплат и льгот из общественных фондов) не превышала 206 рублей. Розничная цена "жигулей" и "москвичей" составляла тогда около 7500 рублей"... "Парк легковых автомобилей, принадлежащих гражданам СССР в 1976 году, составлял 3,6 миллиона машин.". http://www.avtomash.ru/pred/muzei_a/1971/1971-1.html
В США их в том же году было 140 миллионов.
Я думаю, что не надо сбрасывать со счетов тот факт, что в СССР среднему человеку машина была не так нужна как среднему человеку здесь. Здесь средний человек без нее не проживет. А там и тогда --вполне. Поэтому там она была предметом роскоши. И стоила соответственно.
Вы путаете причину и следствие. Именно доступность автомобиля среднему белому классу в США сделала возможным возникновение suburbs as we know them, подстегнула white flight и тд. А не наоборот.
"Some people regard private enterprise as a predatory tiger to be shot. Others look on it as a cow they can milk. Not enough people see it as a healthy horse, pulling a sturdy wagon."
Stoic wrote:Здесь обсуждаются 70-е годы, но не 90-е (смутное время после Павловских реформ и шоковых терапий). В 90-е как известно людЯм больше кушать хотелось, чем ездить на машинах по 120 тысяч, и вообще СССР можно сказать в 90-е уже не было.
В 1991г СССР еще вовсю был, и вклады как раз заморозили. Причем 120тыщ р. - это купить классику-жигули подешевке, без посредников, прям на бирже. Сколько она стоила в розницу?
Впрочем, ладно, фильм 1979г. По данным советской статистики тех лет, показывающей растущее благосостояние советских людей и т.д. и т.п., в 1970 году, на 80 миллионах книжек Сбербанка было 46 миллиардов рублей, или по 500р в среднем. В 1980 - 156 миллиардов, на 142 млн книжек, или около тысячи рублей на книжке.
Даже если эти числа не врут, то жигули стоили минимум 7-8 тысяч, и чем дальше в 80-е тем дороже, так что среднему советскому гражданину они светили слабо.
Так стоик не говорил о среднем. Он говорил о 10-м процентиле и выше. Напомню.
Stoic wrote:Не согласен, что была трудноступность автомобиля финансовая. Практически каждая семья могла купить автомобиль. У многих были достаточные накопления в Сбербанке.
Путин конечно не идеален. Но альтернативы ему на сегодня нет. И на завтра тоже. По этому он должен править пожизненно.
Марка wrote:Тогда зачем вводили очереди на машины? Если позволить их могли немногие, то можно было их выпускать в свободную продажу.
Потому что позволить их себе могли немногие, но выпускали еще меньше.
"в 1976 году, средняя заработная плата рабочих и служащих (с добавлением выплат и льгот из общественных фондов) не превышала 206 рублей. Розничная цена "жигулей" и "москвичей" составляла тогда около 7500 рублей"... "Парк легковых автомобилей, принадлежащих гражданам СССР в 1976 году, составлял 3,6 миллиона машин.". http://www.avtomash.ru/pred/muzei_a/1971/1971-1.html
В США их в том же году было 140 миллионов.
Я думаю, что не надо сбрасывать со счетов тот факт, что в СССР среднему человеку машина была не так нужна как среднему человеку здесь. Здесь средний человек без нее не проживет. А там и тогда --вполне. Поэтому там она была предметом роскоши. И стоила соответственно.
Вы путаете причину и следствие. Именно доступность автомобиля среднему белому классу в США сделала возможным возникновение suburbs as we know them, подстегнула white flight и тд. А не наоборот.
Так мы про доступность автомобиля или о чем говорим? В СССР машина была предметом роскоши. Поэтому цена на нее установлена была соответствующая. И сравнивать поэтому СССР и США по этому показателю не совсем корректно. Все равно, что сравнить квартплату в 10р со здешним рентом. Структура расходов была совершенно другой.
Veselchak U wrote:Так мы про доступность автомобиля или о чем говорим? В СССР машина была предметом роскоши. Поэтому цена на нее установлена была соответствующая. И сравнивать поэтому СССР и США по этому показателю не совсем корректно. Все равно, что сравнить квартплату в 10р со здешним рентом. Структура расходов была совершенно другой.
На самом деле, где то в на заре или в начале перестройки в АиФ кто-то из наших международных журналистов, при оценке того, что все таки стоит рубль при всей этой разной структуре расходов, примерно приравнял его к 10 доларам по принципу - с рублем можно спокойно заходить в столовую, как на западе с десяткой - в фаст-фуд. Это, на мой взгляд, довольно точное соотношение для образа жизни 70х-80х годов, если оставить за рамками всякий там общественный транспорт и жилье, так как это фиксированная статья расходов. Ну и применительно к машине, если бы они тут стоили начиная со 100К (а особо приближенным давали бы по 50), было бы это предметом роскоши, хотя тут народ и много богаче СССР.
Хотелось бы попросить тех, кто проголосовал за третий пункт, написать тут объяснения своего мнения (почему они считают, что большинства из перечисленных мной 13 пунктов в реальности не было).
Путин конечно не идеален. Но альтернативы ему на сегодня нет. И на завтра тоже. По этому он должен править пожизненно.
Я понял, аналогом доступности машины в СССР является частный самолет тут. Но это сравнение оставляет за рамками вопрос престижности и практичности - мода на личный самолет у основной массы народа тут прошла где-то в 60е.
Baltar wrote:Я понял, аналогом доступности машины в СССР является частный самолет тут. Но это сравнение оставляет за рамками вопрос престижности и практичности - мода на личный самолет у основной массы народа тут прошла где-то в 60е.
Да куды уж там самолет, сравнивайте сразу с полетом в космос туристом.
Сначала я был хорошим мальчиком, а потом исправился.
Veselchak U wrote: В СССР машина была предметом роскоши.
Это не так. Машина не была предметом первой необходимости, но и роскошью не была. Хвалёный общественный транспорт был не так уж удобен. В городах-миллионниках люди зачастую добирались на работу час и более, с двумя пересадками (трамвай - метро - троллейбус), тогда как тот же маршрут на автомобиле занимал 15 минут. Для загородных поездок машина тоже была несравненно удобнее рейсовых автобусов.
Мне кажется что нельзя назвать "роскошью" то, что экономит тебе полтора часа времени каждый день. Так мы договоримся до того, что в каком-нибудь Зимбабве стиральная машина - предмет роскоши.
Путин конечно не идеален. Но альтернативы ему на сегодня нет. И на завтра тоже. По этому он должен править пожизненно.
Baltar wrote:Я понял, аналогом доступности машины в СССР является частный самолет тут. Но это сравнение оставляет за рамками вопрос престижности и практичности - мода на личный самолет у основной массы народа тут прошла где-то в 60е.
Да куды уж там самолет, сравнивайте сразу с полетом в космос туристом.
Так что там с утверждением про то, что практически каждая советская семья могла купить автомобиль?
Last edited by SK1901 on 05 Sep 2009 03:24, edited 1 time in total.
Путин конечно не идеален. Но альтернативы ему на сегодня нет. И на завтра тоже. По этому он должен править пожизненно.
Я проголосовал за пункт 2, и в общем, не могу сказать, что чего-либо из 13 не было. Однако:
3 - мне кажется легкой демагогией. Угонов было не так много, угнанные машины все таки искали и порой находили, по поводу скручивания деталей - не знаю как сейчас, а 10 лет назад в Европе повсеместно были приняты магнитолы "на салазках". Это не характеристика именно СССР.
5.- То же самое. Свойство человеческой натуры. Правда, отягощенное тем, что легче было, попав куда-то по блату, дальше ничего не делать.
7. - Уже говорили. Это что-то на тему, как приобретать друзей и так далее.
9. Да какие там перекосы. Быть успешным предпринимателем средней руки тут тоже выгоднее.
12-13. Ничего специфически советского.
Короче говоря, часть этих пунктов - не настоящие недостатки жизни в СССР, а развенчание иллюзий о том, что жизнь в СССР не такая, как везде, а лучше, справедливее и так далее.
Veselchak U wrote: В СССР машина была предметом роскоши.
Это не так. Машина не была предметом первой необходимости, но и роскошью не была. Хвалёный общественный транспорт был не так уж удобен. В городах-миллионниках люди зачастую добирались на работу час и более, с двумя пересадками (трамвай - метро - троллейбус), тогда как тот же маршрут на автомобиле занимал 15 минут. Для загородных поездок машина тоже была несравненно удобнее рейсовых автобусов.
Мне кажется что нельзя назвать "роскошью" то, что экономит тебе полтора часа времени каждый день. Так мы договоримся до того, что в каком-нибудь Зимбабве стиральная машина - предмет роскоши.
Роскошью и была, поскольку была доступна не тому кто ее мог купить по средствам, а томо кто принадлежал к обществу народных слуг. Как там в КВН говорилось: "Только по прежнему слуги народные лучше хозяев живут"
ПС: Они (слуги) и сейчас лучше всех живут
Сначала я был хорошим мальчиком, а потом исправился.
Kalifornian wrote: Интересно, а как бы выглядел сюжет подобного фильма снятый на американских реалиях?
Это скорее вы мне расскажите.
Может всё же вы? Ведь фильм
арлекино wrote:не о трудностях 70-х, а о человеке
Я честно говоря не могу представить подобный сюжет в США
А такой можете:
Представьте себе собрание акционеров разоряющегося банка.
Масштаб не тот. Хотелось бы чего-нибудь на таком же уровне. Можно вот так - на собрании HOA обсуждается вопрос о ремонте текущих крыш, но денег на все крыши в этом году не хватит.
Veselchak U wrote: В СССР машина была предметом роскоши.
Это не так. Машина не была предметом первой необходимости, но и роскошью не была. Хвалёный общественный транспорт был не так уж удобен. В городах-миллионниках люди зачастую добирались на работу час и более, с двумя пересадками (трамвай - метро - троллейбус), тогда как тот же маршрут на автомобиле занимал 15 минут. Для загородных поездок машина тоже была несравненно удобнее рейсовых автобусов.
Мне кажется что нельзя назвать "роскошью" то, что экономит тебе полтора часа времени каждый день. Так мы договоримся до того, что в каком-нибудь Зимбабве стиральная машина - предмет роскоши.
Так здесь на вертолете тоже классно добираться. И времени экономило бы ого-го. Так можно ли считать вертолет здесь предметом роскоши? А что машина была зело удобным предметом, так здесь спора нет.
