Racist...

[Polinnka]

а gini index- показывает социальное расслоение..и ето палка о двух концах высокии gini - сильное расслоение, низкии gini - слабое расслоение, но и напрягаться народ особо не хочет, ибо без толку..

весь вопрос - Bерите ли вы государству... тут вон в силу американского доллара не каждыи верит ...
а то государство оно такое сегодня денюжек насобирает, а завтра пенсионныи возраст поднимет...

[malyshka]

на мой вопрос вы ответить не смогли...

А какой конкретно был вопрос? Почему один индивидуум должен платить за другого?

Потому что у общества могут быть разные цели. Может быть такая более-менее абстрактная цель, как максимальный уровень счастья. Низкая преступность, социальная защищенность, возможность самореализации, и так далее. Опыт 10+ стран мира показывает, что большое государство в сочетании с прогрессивным налогом, бесплатным обучением в школах и частично в университетах, universal healthcare, этой цели достигает более успешно, чем Американский дикий капитализм. И для этого вовсе не обязательно забирать у несчастного адвоката всю его зарплату и превращать страну в СССР.

ааа, в таком обществе, наверно, индивидуальные права уже не принимаются в расчет... общество сказало "надо", все сразу сказали "есть", да? или общество все же состоит из индивидуумов и некоторые из них (довольно большое кол-во в Штатах, на самом деле) имеют цели отличные от того, что вы предлогаете? понимаете, цели могут быть любыми, но цели сами по себе абсолютно ничего не значат, вот я, может хочу быть след. Билл Гейтс или Сара Палин или еще кем-то, но если у меня нету четкого плана действий мои желания - бред... то же самое с абстракнтой целью о который вы пишите... ее невозможно достичь т.к. она абстрактна, но зато можно создать видимость движения... вы не интересовались, какой налог в тех 10+ странах мира? а какая рождаемость населения? как насчет эмиграции оттуда в другие страны? а уровень безработицы и сидящих на пособии? уровень продуктивности населения? да, так вот, когда вы об этих уровнях узнаете, подумайте, как долго эти страны могут еще просуществовать и главное, за какие шиши?

Америка очень далека от дикого капитализма... если вы лишились работы - бы получите пособие, если у вас умерли родители - вы получите пособие (для детей), если вы зарабатываете очень мало - вы получите бесплатную медицину и субсидированное жилье, если вы пожилой - вы получите пенсию... любому думающему человеку понятно, что это не возникает из воздуха, на это идут деньги... правительство не создает эти деньги (ну, его возможность их печатать не в счет), оно получает их от населения... у каждого человека в населении есть такой момент когда ему не будет смысла работать так много/так продуктивно как он делает сейчас т.к. возврат не будет того стоить - типа как моя кузина живущая в Германии с 2003 года... она ни дня не работала, родила 2х детей... муж у нее тоже не работает, они получают пособие, у них есть 2-3 спальная квартира, у них есть машина, они ездят в отпуск раз в год как минимум, дети ходят в Монтессори школу за счет гос-ва... она бы хотела работать, но ей нету смысла, она не хочет работать за копейки... так она получает немногим меньше, чем если бы она работала, но у нее уйма свободного времени и она думает начать делать что-то из дома (подразумеваю, что это что-то не будет платить налоги Германии)...

Я согласен, можно занять моральную позицию, что налогообложение недопустимо, и это вполне когерентная позиция, которую можно защитить. Приведет ли она к оптимальному для общества результату? Далеко не факт.

опять общество выставляется как единое целое живущее существо, которое почему-то важнее его составных частей... вот интересно, эти идеи из советского прошлого? общество это не более названия для группы людей живущих вместе... есть общества, которые не выпускают своих женщин на улицу без мужчины, есть такие, которые продают соотечественников, мало ли еще какие есть... как вы думаете, те общества сами принимают решения так жить или это все же исходит от индивидуумов составляющих эти общества?

между прочим, отказ от определенных моральных ценностей (например тех, которые описаны в конституции), очень легко ведет к отказу от других ценностей которые точно не будут оптимальными для общества

скажите, вы бы предпочли жить в Индии? или может в одной из Африканских стран? нет? может на Украине? а еще по gini хоршо в Киргизстане и Узбекистане...

Вы очень удачно упустили, что я говорил о РАЗВИТЫХ странах ... среди РАЗВИТЫХ стран, в США gini самый высокий. Уровень убийств самый высокий, даже если исключить негров. Продолжительность жизни самая низкая, ниже, чем в Греции, но пока выше, чем на Кубе. Судя по ссылке из моего предыдущего поста, уровень intergenerational mobility в Штатах тоже очень низок, за счет того, что родительский инком имеет диспропорциональный эффект на попадании детеныша в колледж. Gov't spending на самом низком уровне. Или, возможно, на втором месте после Канады - но, если учесть, какие тут огромные расходы на оборону по сравнению с Канадой и Европой, разрыв полностью исчезает. Те доллары, которые Канада тратит на универсальную медицину, мы тратим на ракеты и истребители. И есть объективные причины думать, что США не случайно оказались на экстремальных позициях по всем этим параметрам сразу - все взаимосвязано.

странно вы как-то вещаете... почему в развитых странах низкий уровень gini это хорошо, а в менее развитых (в которых этот уровень еще ниже) - плохо? может он просто не имеет никакой связи с тем, о чем мы говорим? вместо него, посмотрите на индех экономической свободы, а? (вот ссылочка http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... m_2009.png) The Index's 2008 definition of economic freedom is the following; "The highest form of economic freedom provides an absolute right of property ownership, fully realized freedoms of movement for labor, capital, and goods, and an absolute absence of coercion or constraint of economic liberty beyond the extent necessary for citizens to protect and maintain liberty itself."

Родительский инком имеет намного меньший эффект на попадание ребенка в колледж чем вы думаете... мало того что в Америке есть огромная сеть публичных колледжей и университетов, в этой стране так же есть огромное кол-во денег предлогаемое студентам которые не в состоянии заплатить за университет сами... а также, есть возможность пойти учиться part-time или немного позже в жизни (заработав достаточно денег на учебу)... думаю вы с этим просто не сталкивались сами никогда...

хотите сравним US и Канаду в смысле обучения? знаете, в Онтарио либералы в 90е годы решили что в провинции слишком много врачей и урезали места в мед. школах (да, практически все университеты в Канаде - публичные, частные тут только типа DeVry)... знаете что из этого вышло? нет? могу рассказать... тут невозможно найти family doctor (не, ну если живешь в Торонто, шансы намного выше, конечно и есть много walk-in clinics... только работают в них пофигисты... т.к. ты этого врача видишь раз в жизни и он никому ни за что не отвечает... конечно, это не единственная причина в нехватке врачей... им платит гос-во по государственным ценам и им нету смысла работать много... у них хорошо поставленный конвеер и закрывается он в 4:30-5:30 (в зависимости от врача)... и практически все врачи которых я знаю работают дня 4 в неделю... не, вы не подумайте плохо, молодые врачи работают больше, но через небольшое время они понимают, что нефиг... и начинают работать меньше... я только сегодня была у врача, сидела ждала пока меня приймут, слушала как делались appointments - знаете на когда? на октябрь... ага... а если у вас срочная проблема - пожалуйста, идити в walk-in или в emergency... а если вы хотите попасть к специалисту, пожалуйста, конечно, если ваш врач не считает, что он вам сам поможет или что вам это просто не нужно... подождете еще пол годика и вы у него (оговорюсь, если есть подозрение на что-то очень серёзное, скорее всего попадете быстрее, например, у моей родственницы подозревали рак, так она за 3 месяца попала к онкологу... с диагнозом, который оказался ошибочный... зато бесплатно, ну, для нее, она не работает)... ладно, если захотите сравнить Канаду с Америкой, обращайтесь... могу обсудить по крайней мере образование, мед. систему, покупки всякие...

Если сесть и подумать, начинает казаться - наверное, что-то мы делаем не так.

а что именно мы делаем не так? есть какие-то примеры? где это "так" лучше?

Но, с другой стороны, если перед нами стоит задача "не позволить государству забрать ни одного лишнего честно заработанного доллара из адвокатского кармана, любой ценой", то эта задача успешно выполняется, а все остальное можно объявить collateral damage. И это тоже логичная позиция.

вообще-то стоит цель позволить людям гнаться за своим счастьем (ну, такой мой корявый перевод pursuit of happiness), а государство - побочный эффект... оно нужно для защиты и некоторых других вещей... помочь людям стать на ноги тоже хорошее дело, но это именно помочь/научить, а не кормить до гроба за счет других...

Консерваторы типа вас очень любят reductio ad absurdum - любое налогообложение это автоматически шаг в сторону СССР, а СССР это, как известно, вселенское зло, следовательно, налогообложение это вселенское зло. Кому какая разница, что как минимум в десяти других развитых странах уровень гос. расходов (особенно минус истребители) выше, чем тут? Американцы, как известно, за границу не ездят.

вот опять вы меня назвали консерватором... а это слово для вас несет какой-то смысл? я не республиканка... или если я предпочитаю fiscal responsibility and personal freedom я сразу консерватор? если так, то возможно, возможно...

и да, любое налогообложение это шаг в сторону СССР, а вы как думали, в какую это сторону шаг? в сторону капитализма?

а вот с causation у вас явная проблема... не налогообложение - зло из-за СССР, а немного наоборот.... отбирание денег/вещей/свободы у людей - это зло, и СССР был зло именно потому, что он отбирал эту свободу и private property... почему вам так важны как минимум 10 других стран? скажите, а GDP в тех странах сравним с США? а возможность человека подняться приехав в страну ни с чем сравнима? а как вы думаете, кто защищает те страны? они в состоянии защитить своих жителей если на них нападут? или они будут звать кого-то на помощь? вообще, было бы неплохо их назвать т.к. их всего 10 по вашему... может назовем их, тогда проще будет разобрать что и к чему... заодно желательно назвать одну страну в которой ситуация лучше, чем в США (а не составить идеальную ситуацию взяв разные плюсы из разных стран... )

[Flash-04]

проблемы нету, опять же, вопрос, почему адвокат обязан платить за медицину и образование детей официанта? и вообще, как вы себе представляете одинаковую медицину и образование, очень интересно...

посмотрите как это делается в Канаде. За школы деньги поступают из налогов на недвижимость, что не имеет прямого отношения к профессии, но имеет отношение к способности покупать более дорогую недвижимость. По крайней мере в Канаде ставка "плоская", не прогрессивная, что справедливо. За медицину взимается налог в составе подоходнего, причем достаточно демократичный, и с довольно ограниченной величиной (не %% с дохода, а фисксированные величины - $400, $600, и т.д в год). Несмотря на заявления злопыхателей медицина в Канаде не так плоха, как тут пытаются представить.
Как результат - крайне низкая преступность. Адвокат может спокойно спать в своем особняке без решеток на окнах.

[Flash-04]

Америка очень далека от дикого капитализма... если вы лишились работы - бы получите пособие, если у вас умерли родители - вы получите пособие (для детей), если вы зарабатываете очень мало - вы получите бесплатную медицину и субсидированное жилье, если вы пожилой - вы получите пенсию... любому думающему человеку понятно, что это не возникает из воздуха, на это идут деньги... правительство не создает эти деньги (ну, его возможность их печатать не в счет), оно получает их от населения...

сказали "А", говорите "Б". Если человек из "среднего класса" и не дай Бог страховка не захотела покрыть билы, то его приводят в соотвествие с выше упомянутым описаниеим - т.е. разденут до трусов, но потом дадут пособие.

[malyshka]

проблемы нету, опять же, вопрос, почему адвокат обязан платить за медицину и образование детей официанта? и вообще, как вы себе представляете одинаковую медицину и образование, очень интересно...

посмотрите как это делается в Канаде. За школы деньги поступают из налогов на недвижимость, что не имеет прямого отношения к профессии, но имеет отношение к способности покупать более дорогую недвижимость. По крайней мере в Канаде ставка "плоская", не прогрессивная, что справедливо. За медицину взимается налог в составе подоходнего, причем достаточно демократичный, и с довольно ограниченной величиной (не %% с дохода, а фисксированные величины - $400, $600, и т.д в год). Несмотря на заявления злопыхателей медицина в Канаде не так плоха, как тут пытаются представить.
Как результат - крайне низкая преступность. Адвокат может спокойно спать в своем особняке без решеток на окнах.

а способность покупать более дорогую недвижимость у жителей Канады зависит от? их родственников? государства? или в подавляющем большинстве случаев все-таки от их работы? на сколько мне известно в Штатах за школы тоже платят из property taxes... но каждый город высчитывает их по своему...

я живу в Канаде довольно долго, медицина тут не так плоха, но доступ к ней намного хуже, чем в Штатах, особенно, если готов за это заплатить (такой возможности в Онтарио нету, вам наверняка известно, что это нелегально, да?) а о surcharge за ОХИП в зависимости от налога вам известно (то есть progressive tax)? давайте рассмотрим документ об изменениях в ОХИП с 2004 года...

- The new OHP will be based on annual individual taxable income. Payments will be deducted from individual pay cheques as part of the provincial income tax, and not as a separate premium.
- Effective December 1, 2004 OHIP no longer covers the initial chiropractic per visit amount.
- Effective November 1, 2004, eye exams for Ontario residents aged 20-64 years will no longer be covered by OHIP.
- Effective April 1, 2005, OHIP will no longer cover physiotherapy services residents ages 20-64.

не знаю сколько вы тут живете, но и ежу понятно, что платить нужно больше, а сервис - меньше... да, но этоти сервисы все равно нужны... думаете врачи их теперь предоставляют бесплатно? да? а, оказывается мы должны за них платить экстра (поверх налога)? что вы говорите? о, зато очерди стали меньше, знаете, в Онтарио теперь ждут меньше всех в Канаде (http://www.fraserinstitute.org/research ... /6240.aspx), всего 13.3 недели до того как увидишь специалиста... ха, так это же всего ничего - 3 месяца и попал к спецу, во класс... да? хм, как же такая система может кому-то не нравится, ума не приложу...

теперь давайте рассмотрим преступность (проигнорируем на секунду вашу необоснованную связь между доступом к медицине и преступностью а также очень странный взгляд на доходы и возможности среднего адвоката) почитайте о преступности в Торонто - http://en.wikipedia.org/wiki/Crime_in_Toronto и сравните с преступностью в Нью Йорке - http://en.wikipedia.org/wiki/Crime_in_New_York_City странно как-то, в последнем он снижается уже сколько лет, то в первом он медленно, но верно ползет наверх...

[malyshka]

Америка очень далека от дикого капитализма... если вы лишились работы - бы получите пособие, если у вас умерли родители - вы получите пособие (для детей), если вы зарабатываете очень мало - вы получите бесплатную медицину и субсидированное жилье, если вы пожилой - вы получите пенсию... любому думающему человеку понятно, что это не возникает из воздуха, на это идут деньги... правительство не создает эти деньги (ну, его возможность их печатать не в счет), оно получает их от населения...

сказали "А", говорите "Б". Если человек из "среднего класса" и не дай Бог страховка не захотела покрыть билы, то его приводят в соотвествие с выше упомянутым описаниеим - т.е. разденут до трусов, но потом дадут пособие.

а почему вдруг страховка не захочет покрыть биллы? человек разговаривал со страховкой до того как? человек в курсе дела что ему страховка покрывает? скажите, а вы считаете, что врачи должны работать за бесценок потому что человек не разобрался со страховкой? люди покупающие страховку - взрослые дяди и тети и должны быть в ответе за свои поступки, а не расчитывать на авось... вон, кажись даже президент сегодня вещал о personal responsibility...люди покупающие страховку - взрослые дяди и тети и должны быть в ответе за свои поступки, а не расчитывать на авось... вон, кажись даже президент сегодня вещал о personal responsibility...

[Flash-04]

в последнем он снижается уже сколько лет, то в первом он медленно, но верно ползет наверх...

абсолютные величины вы конечно же не сравнивате

For instance, in 2007, the homicide rate for Toronto was 3.1 per 100,000 people, compared to Atlanta (19.7), Boston (10.3), Los Angeles (10.0), New York City (6.3), Vancouver (3.1), and Montreal (2.6).

а, оказывается мы должны за них платить экстра (поверх налога)?

историю что-ли почитайте, что этот налог вовсе не "экстра"
вы ещё вспомните историю возникновения подоходнего налога в Канаде, как "временной меры"

[Flash-04]

а почему вдруг страховка не захочет покрыть биллы? человек разговаривал со страховкой до того как? человек в курсе дела что ему страховка покрывает? скажите, а вы считаете, что врачи должны работать за бесценок потому что человек не разобрался со страховкой? люди покупающие страховку - взрослые дяди и тети и должны быть в ответе за свои поступки, а не расчитывать на авось... вон, кажись даже президент сегодня вещал о personal responsibility...люди покупающие страховку - взрослые дяди и тети и должны быть в ответе за свои поступки, а не расчитывать на авось... вон, кажись даже президент сегодня вещал о personal responsibility...

эти вопросы пожалуйста адресуйте "Sanych"-у, который писал о проблемах со страховкой здесь, на "Привете". Вполне конкретная история. До сих пор (почти как год) разгребает и конца не видно...

[lostriver]

если готов за это заплатить (такой возможности в Онтарио нету, вам наверняка известно, что это нелегально, да?) а о surcharge за ОХИП в зависимости от налога вам известно (то есть progressive tax)? давайте рассмотрим документ об изменениях в ОХИП с 2004 года...

- The new OHP will be based on annual individual taxable income. Payments will be deducted from individual pay cheques as part of the provincial income tax, and not as a separate premium.
- Effective December 1, 2004 OHIP no longer covers the initial chiropractic per visit amount.
- Effective November 1, 2004, eye exams for Ontario residents aged 20-64 years will no longer be covered by OHIP.
- Effective April 1, 2005, OHIP will no longer cover physiotherapy services residents ages 20-64.

За все приведеные вами сервисы, можно платить и иметь частную страховку.

[Flash-04]

проигнорируем на секунду вашу необоснованную связь между доступом к медицине и преступностью а также очень странный взгляд на доходы и возможности среднего адвоката

связь очень даже обоснованная, если подумать. адвокаты тоже разные бывают. так что не очень понятно, что в моих рассуждениях странного.

[Flash-04]

За все приведеные вами сервисы, можно платить и иметь частную страховку.

да она похоже малехо не разобалась что такое OHIP и как его есть все что не покрывается OHIP (глаза, зубы, лекарства и т.д.) покрывается либо из своего кармана, либо их страховки если она у вас есть (у меня есть).

[lostriver]

За все приведеные вами сервисы, можно платить и иметь частную страховку.

да она похоже малехо не разобалась что такое OHIP и как его есть все что не покрывается OHIP (глаза, зубы, лекарства и т.д.) покрывается либо из своего кармана, либо их страховки если она у вас есть (у меня есть).

Конечно есть. Даже 500$ массажа в год кроет.

[malyshka]

в последнем он снижается уже сколько лет, то в первом он медленно, но верно ползет наверх...

абсолютные величины вы конечно же не сравнивате

For instance, in 2007, the homicide rate for Toronto was 3.1 per 100,000 people, compared to Atlanta (19.7), Boston (10.3), Los Angeles (10.0), New York City (6.3), Vancouver (3.1), and Montreal (2.6).

сравниваю... а так же прогрессию в Торонто и в Нью Йорке с 90 года до сих пор... а вы думаете что более показательно посмотреть на фотографию чем на видео чтобы узнать что происходит?

а, оказывается мы должны за них платить экстра (поверх налога)?

историю что-ли почитайте, что этот налог вовсе не "экстра"
вы ещё вспомните историю возникновения подоходнего налога в Канаде, как "временной меры"

ой, вы наверно свеженький... зачем сюда тянуть историю, когда это было 5 лет назад? я ходила к глазному используя ОХИП, а теперь я должна за это платить... и плачу я за ОХИП больше, а сервисов получаю меньше... ой, ну да, вы смотрите только на отдельно взятый день/год а не на прогрессию....

[Flash-04]

т.е. вы не новенькая? тогда - "паспорт, Пирсон, USA"

[malyshka]

За все приведеные вами сервисы, можно платить и иметь частную страховку.

спасибо, она у меня есть... но ОХИП за это платил... за мои деньги, а теперь он берет больше, а покрывает меньше, разбираетесь? или это не принципиально?

[malyshka]

проигнорируем на секунду вашу необоснованную связь между доступом к медицине и преступностью а также очень странный взгляд на доходы и возможности среднего адвоката

связь очень даже обоснованная, если подумать. адвокаты тоже разные бывают. так что не очень понятно, что в моих рассуждениях странного.

чем связь обоснована? и в Штатах и здесь низшие слои населения имеют мед. страховку... а также высшие... вы хотите сказать что бОльшее кол-во преступлений в Штатах происходит из-за неимения мед. покрытия у небольшого кол-ва населения? или из-за того, что они хотели пойти там в частный университет, а им пришлось идти в community college?

[Flash-04]

сравниваю... а так же прогрессию в Торонто и в Нью Йорке с 90 года до сих пор... а вы думаете что более показательно посмотреть на фотографию чем на видео чтобы узнать что происходит?

какая разница, видео, не видео, в Канаде есть положительный тренд на увеличение престпуности, Торонто ему следует как ни сравнивайте в NY в среднем плотность преступлений в два раза выше чем в Торонто.

[malyshka]

т.е. вы не новенькая? тогда - "паспорт, Пирсон, USA"

спасибо за совковый подход, хорошо хоть в Израиловку не послал

[malyshka]

сравниваю... а так же прогрессию в Торонто и в Нью Йорке с 90 года до сих пор... а вы думаете что более показательно посмотреть на фотографию чем на видео чтобы узнать что происходит?

какая разница, видео, не видео, в Канаде есть положительный тренд на увеличение престпуности, Торонто ему следует как ни сравнивайте в NY в среднем плотность преступлений в два раза выше чем в Торонто.

ну так и контингент пока слегка отличается в Торонто и НЙ, только в Торонто он стремительно меняется и не в лучшую сторону

[Flash-04]

чем связь обоснована? и в Штатах и здесь низшие слои населения имеют мед. страховку... а также высшие... вы хотите сказать что бОльшее кол-во преступлений в Штатах происходит из-за неимения мед. покрытия у небольшого кол-ва населения? или из-за того, что они хотели пойти там в частный университет, а им пришлось идти в community college?

обоснована более куцыми социальными программами ессно. медицина является их частью.

и я попрошу вас, не надо мне приписывать идиотские утверждения, оставьте их себе.

[deve]

Америка очень далека от дикого капитализма... если вы лишились работы - бы получите пособие, если у вас умерли родители - вы получите пособие (для детей), если вы зарабатываете очень мало - вы получите бесплатную медицину и субсидированное жилье, если вы пожилой - вы получите пенсию... любому думающему человеку понятно, что это не возникает из воздуха, на это идут деньги... правительство не создает эти деньги (ну, его возможность их печатать не в счет), оно получает их от населения...

сказали "А", говорите "Б". Если человек из "среднего класса" и не дай Бог страховка не захотела покрыть билы, то его приводят в соотвествие с выше упомянутым описаниеим - т.е. разденут до трусов, но потом дадут пособие.

а почему вдруг страховка не захочет покрыть биллы? человек разговаривал со страховкой до того как? человек в курсе дела что ему страховка покрывает? скажите, а вы считаете, что врачи должны работать за бесценок потому что человек не разобрался со страховкой? люди покупающие страховку - взрослые дяди и тети и должны быть в ответе за свои поступки, а не расчитывать на авось...

Вы прикидваетесь (на "дурочку" вы не похоже судя по вашим предущим постам) ?

[Flash-04]

ну так и контингент пока слегка отличается в Торонто и НЙ, только в Торонто он стремительно меняется и не в лучшую сторону

ну-ну, хотите тут сказать "плохого" контингента нет? сколько хотите

[Flash-04]

Вы прикидваетесь (на "дурочку" вы не похоже судя по вашим предущим постам) ?

неа, это нас дураками хочет выставить.

[malyshka]

ну так и контингент пока слегка отличается в Торонто и НЙ, только в Торонто он стремительно меняется и не в лучшую сторону

ну-ну, хотите тут сказать "плохого" контингента нет? сколько хотите

хочу сказать, что он становится хуже и хуже, вам не кажется?

[malyshka]

чем связь обоснована? и в Штатах и здесь низшие слои населения имеют мед. страховку... а также высшие... вы хотите сказать что бОльшее кол-во преступлений в Штатах происходит из-за неимения мед. покрытия у небольшого кол-ва населения? или из-за того, что они хотели пойти там в частный университет, а им пришлось идти в community college?

обоснована более куцыми социальными программами ессно. медицина является их частью.

и я попрошу вас, не надо мне приписывать идиотские утверждения, оставьте их себе.

опять спасибо.. учту вашу просьбу...

то есть, чем выше уровень соц. програм, тем меньше уровень преступлений, да?