Независимая комиссия ЕС: в войне виновата Грузия

[klsk]

http://www.ceiig.ch/Report.html
Здесь полная версия отчета. Около 1100 страниц.

[Финтиклюшка]

Похоже, что слухи о том, что комиссия ЕС признает Грузию виновной в развязывании войны, оправдываются.

По мнению одного из чиновников ЕС, в докладе Тальявини, возможно, будет сказано, что Грузия развязала войну, но вместе с тем будет отмечено, что Россия подталкивала Грузию к этому шагу и затем использовала ситуацию в своих интересах

http://www.bbc.co.uk/russian/internatio ... port.shtml

Дык первый стейтмент вроде никем и не оспаривается. Все знают, что военные действия начала Грузия. Разногласия в основном касались оценки роли России в этих событиях.

[Basil]

Освещение новости в Российских и нероссийских СМИ:

Глава делегации России в ПАСЕ Константин Косачев со своей стороны подчеркнул, что в документе "впервые исчерпывающим образом была установлена первопричина конфликта". Действия Грузии, по словам Косачева, авторы доклада оценили как действия "агрессора", а действия России - как "абсолютно легитимные".

Russia's retaliation went "far beyond the reasonable limits of defense," the report said...

[mr. Hide]

Освещение новости в Российских и нероссийских СМИ:

Конечно, 1100 страниц, там написано много всего, каждая сторона освещает что её задевает/ ей интересно.

[13-й]

Финальный гвоздь.
стр.238
"the attacks by the armed forces of Georgia against the city of Tskhinvali and the villages by means of heavy weapons might even be qualified as acts of aggression under Art. 3 (a) and (b) of UN Resolution 3314, and a fortiori as prohibited use of force"
http://www.ceiig.ch/Report.html

[13-й]

И чтоб два раза не вставать:

"Отметим лишь примечательный вывод немецкого профессора права О.Люхтерхандта, участвовавшего в работе в «Комиссии Тальявини» в качестве независимого эксперта, о том, что «Россия может оправдать свою военную операцию против Грузии правом на самооборону (ст.51 Устава ООН), а также правом на коллективную самооборону вместе с Южной Осетией против вооруженного нападения со стороны Грузии». Комментарии, как говорится, излишни. "
http://www.mid.ru/brp_4.nsf/0/D404FE475 ... 41004DCA15

[klsk]

http://www.bbc.co.uk/russian/internatio ... mary.shtml

Главные положения доклада ЕС о войне России с Грузией
Тезисы доклада международной комиссии по расследованию обстоятельств войны на Южном Кавказе в августе 2008 года.

Боевые действия начались с масштабной грузинской операции против города Цхинвали и прилегающих территорий в ночь с 7 на 8 августа 2008 года, которой предшествовал массированный артиллерийский обстрел.

Комиссия не может считать достаточно доказанным утверждение Грузии о вторжении значительных российских сил в Южную Осетию до 8 августа.

Массовое предоставление российского гражданства жителям Грузии и раздача российских паспортов на грузинской территории, включая отколовшиеся провинции, без согласия правительства Грузии шла вразрез с принципами добрососедства, являлась откровенным вызовом суверенитету Грузии и вмешательством в ее внутренние дела.

Обвинения в геноциде, выдвигавшиеся против Грузии со стороны России и Южной Осетии, в последние месяцы идут на спад по причине отсутствия доказательств намерения Грузии совершить геноцид. Число погибших и пострадавших с югоосетинской стороны оказалось значительно ниже, чем утверждалось вначале. Российские представители говорили о примерно двух тысячах погибших мирных жителях Южной Осетии, но в результате эта цифра сократилась до 162.

Возникает вопрос, являлось ли применение Грузией силы в Южной Осетии оправданным с точки зрения международного права? По нашему мнению, ответить на него следует отрицательно.

В то же время, все операции югоосетинских сил, за исключением непосредственно направленных на отражение нападения грузинской армии, в особенности акты насилия в отношении этнических грузин в Южной Осетии и за ее пределами, были нарушением международного гуманитарного права и прав человека. Также незаконными являлись все действия югоосетинских сил против грузинской армии, предпринятые после 12 августа 2008 года, когда было заключено соглашение о прекращении огня.

Следующий вопрос состоит в том, являлось ли оправданным применение грузинской армией силы в отношении российских миротворцев на грузинской территории (в Южной Осетии)? Ответ, опять-таки, отрицательный.

Не приходится сомневаться в том, что Россия имела право отразить нападение на своих миротворцев средствами, пропорциональными угрозе. Таким образом, на первом этапе конфликта применение Россией силы в целях обороны следует признать законным.

Вместе с тем, с учетом масштабов изначальной грузинской атаки, необходимость и оправданность дальнейших действий России вызывают сомнения. Представляется, что большая часть этих действий вышла далеко за рамки необходимой обороны. Перенос боевых действий вглубь территории Грузии явился нарушением международного права, и на данном этапе грузинские войска действовали, осуществляя право на самооборону в соответствии со статей 51 Устава ООН.

В оправдание своих действий Россия ссылалась на необходимость защиты своих граждан, проживавших в Южной Осетии, в соответствии со статей 61 (2) Конституции РФ.

Начиная с 1945 года, многие государства вели боевые действия под предлогом защиты своих граждан за рубежом, и в ряде случаев законность этих действий вызывала споры. Определенного международного закона по данному поводу не существует. Однако присутствует общее понимание, что подобные операции должны быть ограниченными по времени и масштабам, и иметь целью прежде всего спасение и эвакуацию людей. В данном случае, Россия далеко вышла за эти рамки.

Миссией установлено, что в ходе конфликта все стороны - грузинская армия, российская армия и югоосетинские силы - нарушали международное гуманитарное право и права человека. Многочисленные нарушения были совершены югоосетинскими ополченцами, разного рода добровольцами и наемниками, а также просто отдельными вооруженными лицами. Установить виновных в каждом отдельном случае весьма сложно, еще и потому, что российская и грузинская армии использовали в основном одинаковое вооружение. Отдельные нарушения имеют признаки военных преступлений.

После тщательного изучения фактов в свете действующих законов, комиссия находит необоснованными обвинения Грузии в геноциде.

Комиссия также полагает, что анализ причин конфликта нельзя сводить к событиям августа 2008 года.

Также следует принять во внимание предшествовавшие обстоятельства: годы провокаций, взаимных обвинений, военного и политического давления и актов насилия как в зоне конфликта, так и вне ее, равно как и нарастание напряженности в последние месяцы и недели перед началом войны.

Нельзя забывать как о давлении великой державы на маленького непокорного соседа, так и о склонности этого маленького соседа реагировать чересчур бурно и действовать в критический момент, не думая о последствиях, хотя это и можно объяснить его страхом потерять существенную часть своей территории в результате ползучей аннексии.

[Flash-04]

приятно видеть такой взвешенный анализ

[permutation]

А зачем вообще уделять столько внимания точке зрения еврепейской комиссии? Они там что, истина в последней инстанции что ли? И вообще какая разница что там кто то подумал про нас. Главное сделано - российские граждане были защищены, сделан первый шаг на пути к расширению границ страны, невзирая на протесты с Запада.

[SK1901]

приятно видеть такой взвешенный анализ

Да, очень хорошо написано. Жаль, что россиянам в их массе это не дадут почитать.

[SK1901]

А зачем вообще уделять столько внимания точке зрения еврепейской комиссии?

ХОроший вопрос. Адресуйте его кремлёвским пропагандистам, которые эту точку зрения этой комиссии пиарили в хвост и в гриву еще до официального опубликования доклада. Ну а поскольку они вам навряд-ли ответят, можете высказать тут своё мнение такого стечения обстоятельств.

[permutation]

ХОроший вопрос. Адресуйте его кремлёвским пропагандистам, которые эту точку зрения этой комиссии пиарили в хвост и в гриву еще до официального опубликования доклада. Ну а поскольку они вам навряд-ли ответят, можете высказать тут своё мнение такого стечения обстоятельств.

Почём же мне знать? Я сам вот задаюсь этим вопросом.

[SK1901]

ХОроший вопрос. Адресуйте его кремлёвским пропагандистам, которые эту точку зрения этой комиссии пиарили в хвост и в гриву еще до официального опубликования доклада. Ну а поскольку они вам навряд-ли ответят, можете высказать тут своё мнение такого стечения обстоятельств.

Почём же мне знать?

так что там знать. Ответ на поверхности. Рыльце у самих настолько в пушку, что сами себе не верят и не надеятся, что им поверят - приходится судорожно искать подтверждения своей правоты на стороне.

[Зырянин]

http://www.bbc.co.uk/russian/international/2009/09/090930_eu_findings_summary.shtml

Массовое предоставление российского гражданства жителям Грузии и раздача российских паспортов на грузинской территории, включая отколовшиеся провинции, без согласия правительства Грузии шла вразрез с принципами добрососедства, являлась откровенным вызовом суверенитету Грузии и вмешательством в ее внутренние дела.

вот этот момент интересен.

можно ли считать раздачу паспортов и гражданства вызовом суверенитету и вмешательством во внутренние дела, если граждане берут это гражданство добровольно?

[permutation]

так что там знать. Ответ на поверхности. Рыльце у самих настолько в пушку, что сами себе не верят и не надеятся, что им поверят - приходится судорожно искать подтверждения своей правоты на стороне.

Даже если на секунду согласиться, что там у самих рыльце в пушку (это, видимо, означает, что российские войска начали обстрел Цxинвала ), то даже тогда непонятно зачем что то кому то доказывать, особенно если "не надеятся, что им поверят". В любом случае, либо российские агенты их убедили, либо российская позиция и являлась единственной правдой. Но мне всё равно непонятно зачем столько внимания уделять этим идиотам из Европы. Газ и нефть они всё равно будут покупать, а Русские для них всё равно останутся злодеями. Так что, зачем так напрягаться то спрашивается?

[SK1901]

можно ли считать раздачу паспортов и гражданства вызовом суверенитету и вмешательством во внутренние дела, если граждане берут это гражданство добровольно?

то, что вы написали после слова "если " не имеет смысла, т.к. насильно еще никому в этом мире чужое гражданство не давали.

Так что вопрос можно ставить проще: "можно ли считать раздачу паспортов и гражданства вызовом суверенитету и вмешательством во внутренние дела?".

Я думаю, что можно и нужно. А вы как считаете?

[SK1901]

так что там знать. Ответ на поверхности. Рыльце у самих настолько в пушку, что сами себе не верят и не надеятся, что им поверят - приходится судорожно искать подтверждения своей правоты на стороне.

Даже если на секунду согласиться, что там у самих рыльце в пушку (это, видимо, означает, что российские войска начали обстрел Цxинвала ), то даже тогда непонятно зачем что то кому то доказывать, особенно если "не надеятся, что им поверят". В любом случае, либо российские агенты их убедили, либо российская позиция и являлась единственной правдой. Но мне всё равно непонятно зачем столько внимания уделять этим идиотам из Европы. Газ и нефть они всё равно будут покупать, а Русские для них всё равно останутся злодеями. Так что, зачем так напрягаться то спрашивается?

ну давайте тогда свою версию. Пока не дали, моя версия ( о том, что правому не нужно судорожно искать подтверждений на стороне) остаётся самой достоверной.

[permutation]

ну давайте тогда свою версию. Пока не дали, моя версия ( о том, что правому не нужно судорожно искать подтверждений на стороне) остаётся самой достоверной.

Что за народ математики?
Если я версию не дал (может, у меня её и нет), это не делает вашу версию более достоверной.

[ksi]

можно ли считать раздачу паспортов и гражданства вызовом суверенитету и вмешательством во внутренние дела, если граждане берут это гражданство добровольно?

то, что вы написали после слова "если " не имеет смысла, т.к. насильно еще никому в этом мире чужое гражданство не давали.

Так что вопрос можно ставить проще: "можно ли считать раздачу паспортов и гражданства вызовом суверенитету и вмешательством во внутренние дела?".

Я думаю, что можно и нужно. А вы как считаете?

Глупости. Российский закон о гражданстве абсолютно generic и никак не корректировался под конкретно Южную Осетию, Абхазию и т.п. Он с самого начала (с 92 года) предоставлял бывшим гражданам СССР вступить в российское гражданство при выполнении определенных условий. Что естественно, учитывая, что Россия выступила как правопреемник СССР. Своих бросать нельзя ....

[Зырянин]

можно ли считать раздачу паспортов и гражданства вызовом суверенитету и вмешательством во внутренние дела, если граждане берут это гражданство добровольно?

то, что вы написали после слова "если " не имеет смысла, т.к. насильно еще никому в этом мире чужое гражданство не давали.

ну да, щас прям, "никому не давали"

советское гражданство - запросто насильно давали западным украинцам и полякам, а также прибалтам, после добровольного вхождения зап.украины и прбалтийских республик в состав СССР.

а тех кто не брал - брали на учет в нквд.

Так что вопрос можно ставить проще: "можно ли считать раздачу паспортов и гражданства вызовом суверенитету и вмешательством во внутренние дела?".

Я думаю, что можно и нужно. А вы как считаете?

а я считаю что нет.
интересы человека первичны, а государства - вторичны.
человек выбирает такое гражданство, которое его устраивает.
при наличии возможностей, разумеется.
мы вот с вами выбрали американское, потому что оно нам больше всего подходит, правда?
осетины выбрали то, которое им давали, т.е. российское.
может, они бы и выбрали все скопом американское, если б им дали.
но как известно, америконский паспорт просто так не дают.
поэтому они выбрали какое им было доступно, т.е. российское.

когда их Грузия мочить начала, Россия вписалась.

было б у них американское паспорта, наверно и штаты за своих вписались бы.

[Финтиклюшка]

можно ли считать раздачу паспортов и гражданства вызовом суверенитету и вмешательством во внутренние дела, если граждане берут это гражданство добровольно?

то, что вы написали после слова "если " не имеет смысла, т.к. насильно еще никому в этом мире чужое гражданство не давали.

ну да, щас прям, "никому не давали"

советское гражданство - запросто насильно давали западным украинцам и полякам, а также прибалтам, после добровольного вхождения зап.украины и прбалтийских республик в состав СССР.

а тех кто не брал - брали на учет в нквд.

Так что вопрос можно ставить проще: "можно ли считать раздачу паспортов и гражданства вызовом суверенитету и вмешательством во внутренние дела?".

Я думаю, что можно и нужно. А вы как считаете?

а я считаю что нет.
интересы человека первичны, а государства - вторичны.
человек выбирает такое гражданство, которое его устраивает.
при наличии возможностей, разумеется.
мы вот с вами выбрали американское, потому что оно нам больше всего подходит, правда?
осетины выбрали то, которое им давали, т.е. российское.
может, они бы и выбрали все скопом американское, если б им дали.
но как известно, америконский паспорт просто так не дают.
поэтому они выбрали какое им было доступно, т.е. российское.

когда их Грузия мочить начала, Россия вписалась.

было б у них американское паспорта, наверно и штаты за своих вписались бы.

Ну давайте сейчас Германия начнет раздавать германское гражданство на территории Калининградской области. И очень многие с удовольствием возьмут. Будет ли это вмешательством во внутренние дела?

[Финтиклюшка]

Саакашвили назвал доклад комиссии ЕС по войне на Кавказе дипломатической победой
Сегодня, 20:00 Корреспондент.net Украина Версия для печати Размер текста: Reuters
Саакашвили считает доклад по Кавказу победой ГрузииПрезидент Грузии Михаил Саакашвили назвал доклад независимой комиссии ЕС по расследованию обстоятельств конфликта на Кавказе дипломатической победой Тбилиси.
"Европейцы не могли закрыть глаза на правду... Это большая дипломатическая победа Грузии", - заявил Саакашвили на презентации проекта реабилитации исторической части Тбилиси.

Он считает, что доклад комиссии опроверг все аргументы, приведенные Россией для оправдания вторжения в Грузию.

"Вчера комиссия сказала, что нет никаких фактов того, что Грузия нападала на миротворцев. Это первая ложь. Ложь вторая: "там были наши граждане". Комиссия сказала, что там не было никаких граждан, они были гражданами Грузии... Ложь третья: "грузины совершили геноцид осетин"... Во время героического противостояния наших парней ни одна женщина и ни один ребенок не погибли в тех местах, которые мы не контролировали и в которые вошли наши вооруженные силы. И мы никогда не скрывали, что мы, естественно, осуществили операцию там. Женщины и дети, к сожалению, погибли там, где бомбили грузинские позиции... Это подтвердила авторитетная международная комиссия", - заявил Саакашвили.

Доклад ЕС: Грузия начала конфликт, но Россия вышла за рамки защиты своих миротворцев


Кроме того, по данным Новости-Грузия, президент упомянул о возможности возбуждения уголовного дела против преступников.

"…Они (комиссия ЕС) создали документ,.. которого через год, и через пять, и через 30 лет будет достаточно, чтобы было возбуждено уголовное дело против правительства, которое совершило военное преступление и чтобы оно предстало перед судом истории. Мы нашу правду подтвердили", - сказал Саакашвили.

Он также отметил, что Грузия в свое время выступила инициатором создания комиссии, хотя "иллюзий по этому поводу не было" и не следовало ожидать, что комиссия пойдет на радикальные оценки действий российской стороны.

"Всем европейским странам нужна Россия, ее газ, продажа машин… И им не нужна головная боль из-за маленькой Грузии. Но, несмотря на это, европейцам нужна правда", - сказал грузинский президент.

365 дней после смерти



Отметим, в распространенном накануне докладе комиссии ЕС сказано, что обстрел Цхинвали грузинскими вооруженными силами в ночь с 7 на 8 августа 2008 года положил начало масштабному вооруженному конфликту в Грузии, хотя это был лишь кульминационный момент длительного периода нарастания напряженности, провокаций и инцидентов.

При этом авторы доклада утверждают, что "большая часть действий российских военных вышла далеко за рамки целесообразных мер по защите" своих миротворцев.

В тексте отмечается, что все стороны конфликта, в том числе российские, грузинские и югоосетинские войска, нарушили международные законы о правах человека.

Ранее представитель России в ЕС Владимир Чижов заявил, что в документе вина за развязывание конфликта возлагается на руководство Грузии.

В свою очередь, госминистр Грузии по реинтеграции Темур Якобашвили выразил несогласие с тем, что грузинская сторона применила чрезмерную силу в начале вооруженного конфликта.

[SK1901]

Глупости. Российский закон о гражданстве абсолютно generic и никак не корректировался под конкретно Южную Осетию, Абхазию и т.п.

так уж и абсолютно? И как же это стыкуется с тем, что ради абхазов пять лет назад подвинули не только жителей других республик бСССР, но и собственно россиян?

http://demoscope.ru/weekly/2003/0139/gazeta07.php

С сегодняшнего дня и по 7 января 2004 года МИД РФ по распоряжению главы министерства Игоря Иванова не будет оформлять россиянам загранпаспорта. В предновогодние дни многие люди лишатся своего конституционного права на свободный выезд из страны. По данным источников ГАЗЕТЫ, паспорта не будут выдавать из-за загруженности сотрудников МИДа: все силы будут брошены на выдачу российских общегражданских паспортов претендующим на них гражданам Абхазии и Аджарии. Таковых, по разным данным, насчитывается от 30 до 50 тысяч человек.

а с вот этим как стыкуется?

Для жителей самопровозглашенной и никем не признанной Республики Абхазии уже десять лет существует облегченный порядок получения российского гражданства. Им необходимо лишь написать заявление: «Я, такой-то, родившийся там-то, проживающий там-то, прошу оформить мне гражданство РФ на основании пункта 4-го статьи 11-й Федерального закона «О государственной политике РФ в отношении соотечественников за рубежом» от 24 мая 1999 года. При этом сообщаю, что я не имел/не имела и не имею возможности представить документ, подтверждающий мой отход от гражданства Грузии, в силу обстоятельств, связанных с грузино-абхазским конфликтом». Этот порядок распространяется не только на этнических русских, но также и на самих абхазов.

Он с самого начала (с 92 года) предоставлял бывшим гражданам СССР вступить в российское гражданство при выполнении определенных условий. Что естественно, учитывая, что Россия выступила как правопреемник СССР. Своих бросать нельзя ....

расскажите эту пафосную чушь миллионам этнических русских из разных республик бСССР, вынужденым проходить сложнейшие бюрократические препоны, чтоб легализоваться в России.

[Flash-04]

это гипотетический пример. лучше рассмотрите исторический - когда Великобритания "раздавала" свои паспорта в быаших колониях.

[Финтиклюшка]

это гипотетический пример. лучше рассмотрите исторический - когда Великобритания "раздавала" свои паспорта в быаших колониях.

т.е. Грузия - это "бывшая колония"?