Как была устроена сталинская экономика

[Veselchak U]

А, ну тогда ваша аналогия совсем не верна. Сиэтл захватывать не получится, в лучшем случае пару неудачников работавших над PC DOS в 80-е и книгу K&R. И с этими пассажирами ваять Виндоуз 7. Возьметесь?

Какие еще неудачники, какой PC DOS? Была и документация, и специалисты, и захваченное производство самых современных ракет, с полного клона которых началось советское послевоенное ракетостроение.

Только о достоинствах сталинских методов хозяйствования тут трудно что-то сказать. Скорее можно сделать вывод что капиталистические методы хозяйствования, при сравнимом уровне господдержки, у немцев выдавали результаты намного раньше.

Zombi, в топике речь шла о двух проектах -- бомбе и ракете. Вы постоянно их путаете, так что тяжело с вами дискутировать.

[Veselchak U]

В соц. экономике нет какой-то особенной специфически присущей ей проблемы с качеством. Точно такие же проблемы с качеством есть и в капитализме. Преставьте себе большую корпорацию, в которой есть проблемы с качеством продуктов "внутренного пользования". Как это решается? Руководством.
А соц. экономика это как большая корпорация, которая охватывает все государство и людей в нем.

вот вы и высветили основную проблему - качество появляется только при наличии свободной конкуренции. корпорация неспособная произвести более качественный при той же стоимости продукт, вымирает.

Посмотрите историю внедрения lean в автопромышленность здесь. Скептики говорили, что для успеха методологии нужен человек нового типа ака японец. Ничего, худо-бедно внедрили многие аспекты и качество приподняли. Так бы и в Советском Союзе было при желании и воле руководства.

[Zombie416]

Zombi, в топике речь шла о двух проектах -- бомбе и ракете. Вы постоянно их путаете, так что тяжело с вами дискутировать.

Я их не путаю.

Оба эти пункта, являющиеся гордостью СССР, и которые почему-то любят вспоминать при упоминании о преимуществах социалистического хозяйствования (ну и пусть люди в нищете живут, а мы зато ракеты в космос запускаем и ядреные бомбы взрываем, и в области балета...), получили сильное влияние захваченных немецких технологий и задействовали принудительный труд немецких ученых после войны. Оба проекта. И баллистические ракеты (с побочным эффектом человека в космосе), и ядерное оружие.

[Ivan Popugaev]

Ну если посмотреть на 1945 год, то стартовые условия в космической гонке были разными. Мало того, что пол страны лежало в развалинах, так Штаты уволокли бОльшую часть немецкого наследства, включая самого фон Брауна. Вы же понимаете, что если мне дать хорошую фору, то я любого оломпийского чемпиона по бегу сделаю. При этом он, лох, надрывается каждый день на тренировках, а я в ус не дую, здоровье берегу.

Veselchak U, если мы говорим про космос, то я скорее соглашусь с основной массой народу говоря о том, что и мы и американсы получили всего примерно в пополаме. Насчет пол страны в руинах и ее отстраивания. Война прошла не только через европейскую часть СССР, но и через пол Европы. Тяжелейшие бои в Германии, Польше, причем во второй части войны, заплы "бога войны" исчислялись уже в мегатоннах. Как там остальные страны, пусть даже соц. блока отстраивались? Я как раз предположу, что в СССР вместо отстраивания страны, сразу бомбу начали делать (и всю сопутсвующую индустрию). Одних солдат держали в армии до 1947 - 49 года (дед демобилизовался в середине 1948). Что они в армии делали стока времени, если стране нужны были рабочие руки? Это конечно достаточно важно, но не есть отстраивание страны.
Насчет атомной бомбы: тут и вовсе наши достижения весьма скромные, поскольку пользовались ворованным. Я как раз нормально отношусь к идее опережения +/- несколько лет, это не страшно, но сколько бы провозился бы СССР без американских знаний.

[geek7]

В соц. экономике нет какой-то особенной специфически присущей ей проблемы с качеством. Точно такие же проблемы с качеством есть и в капитализме. Преставьте себе большую корпорацию, в которой есть проблемы с качеством продуктов "внутренного пользования". Как это решается? Руководством.
А соц. экономика это как большая корпорация, которая охватывает все государство и людей в нем.

Чем больше корпорация, тем больше проблемы с качеством продуктов "внутренного пользования". Причем решают их зачастую эмулируя рыночный механизм внутри компании (выделение средств и конкуренция между отделами IT за заказ от внутреннего клиента)

[Ivan Popugaev]

Я могу только предполагать, но кому это интересно? Интереснее (лично мне) рассмотреть могла бы работать сталинская эконимика если бы отца народов сменил продолжатель его экономических идей. Я так понимаю, что с вашей мотивацией я угадал достаточно точно?

Как мне кажется, мы забыли добавить еще такой важный параметр, как время, в смысле в какую эпоху все было. В 20-ом веке мир сделал гигантски шаги вперед, аналоги которым делались в какие-нибудь средние века за несколько веков. Посему Сталин в средние века мог вполне продолжаться в нескольких поколениях, тогда как проживи Иосиф Висарионович еще 35 лет (с 1952 по 1987) результат имхо был бы такой же, или в плане отставания, или в плане жизни в бараках и коммуналках.

[Ivan Popugaev]

Нечего было "паршивых собак" в свой Дом пускать и всяких "Змей" на груди пригревать

Вас опять избили и по голове? А ну, брысь из моего топика

[Ivan Popugaev]

плановая экономика в долгосрочной перспективе (дальше одного поколения которому пояс можно затянуть до позвоночника) проигрывает рыночной.

Плановая экономика имеет огромное преимущество, но только при правильном планировании и учете. Я думаю в этом столетии мы увидим новый ее расцвет, с использованием компьютеров и автоматических систем учета.

Не соглашусь. Плановая эконимика при Сталине, это очень утрированно удовлетворения слова "надо". Не власти, честолюбия, з/п, денег, шале в горах (ну т.е. это тоже есть в виде ревардов), а именно что надо. Эдакое, "мы за ценмой не постоим". Нужен самолет, и будут делать одинаковый самполет 3 - 4 КБ. В западных корпорациях такое в принципе не возможно, на чем -то более сложном, чем небольшие внутренние проекты. Как пример, больше половины игр сделанный Game дивиженом Майкрософта идут в мусор, по причине, чо маркетинг не гарантирует успешной раскрутки (потрачено будет больше чем получено прибыли). при этом группы там на самом деле совершенно мелкие, типа 15 - 20 человек. А вот представить, что будет разрабатываться два паралельных виндоуса или офиса уже нельзя, поскольку пускать в пустую такие ресурсы никто не даст.

Это уже делается на уровне больших корпораций. Расширить применение этого на экономику сталинского типа - это следующий шаг.

Имхо, но современные большие корпорации, это как раз наглядный приемр, как это делалось сталиным. Не разрабатывать свое, а купить готовое. Отсюда большие коты и скупают стартапы. И без стартапов, они будут вынесены так же как был вынесен СССР. Кстати 40 - 50 лет анзад, фактически эти самые стартапы были внутри контор.

[AlienCreature]

Иван, все эти рассуждения достаточно бредовы. Возможно, проблема в том что я не постиг "смысла глубины Маркса", но как мне представляется сталинский СССР был некоторыми элементами похож в чем то на современный Китай, а точнее на китай лет так 10 назад - дешевая рабочая сила, нищее голодающее население, экономика растущая за счет government investment (aka продали зерно за границу - инвестировали деньги в стройку века, даром что пол-украины издохло в процессе). Такой подход обеспечивает высокие темпы роста в первые несколько лет, которые потом неизбежно замедляются, и в этом нет никакой мистики, простая арифметика - чем больше инвестиции при равной производительности, тем меньше return on investment. Такую экономику нужно обязательно перебалансировать в сторону personal consumption, рост экономики должен транслироваться в рост благосостояния граждан, что в СССР никогда не было сделано, и в Китае тоже не очень делается. Так что у Китайцев тоже есть шанс заполучить кризис, но это другая тема.

[Hamster]

Иван, все эти рассуждения достаточно бредовы. Возможно, проблема в том что я не постиг "смысла глубины Маркса", но как мне представляется сталинский СССР был некоторыми элементами похож в чем то на современный Китай, а точнее на китай лет так 10 назад - дешевая рабочая сила, нищее голодающее население, экономика растущая за счет government investment (aka продали зерно за границу - инвестировали деньги в стройку века, даром что пол-украины издохло в процессе). Такой подход обеспечивает высокие темпы роста в первые несколько лет, которые потом неизбежно замедляются, и в этом нет никакой мистики, простая арифметика - чем больше инвестиции при равной производительности, тем меньше return on investment.

Производительность в сталинском СССР росла семимильными шагами, за счет массивных инвестиций в public goods (прежде всего в транспорт, медицину и образование, и отчасти в стройки века). Сталин получил страну, в которой средняя продолжительность жизни не превышала 30 лет, и к моменту его смерти продолжительность жизни приближалась к 60.

Такую экономику нужно обязательно перебалансировать в сторону personal consumption, рост экономики должен транслироваться в рост благосостояния граждан, что в СССР никогда не было сделано, и в Китае тоже не очень делается. Так что у Китайцев тоже есть шанс заполучить кризис, но это другая тема.

Рост благосостояния в сталинские времена у подавляющего большинства жителей страны был.

Проблемы в экономике стали возникать уже в брежневские времена, за счет накопления перекосов в гос. планировании (дефицит того, избыток этого, слишком много ракет, слишком мало квартир и автомашин), и из-за низкого уровня мотивации рабочих и контроля за качеством в плановой системе.

[Tropik]

Сталин получил страну, в которой средняя продолжительность жизни не превышала 30 лет, и к моменту его смерти продолжительность жизни приближалась к 60.

Средняя продолжительность жизни во многих странах росла. Как-то справлялись и без Сталина и его репрессий.

[Zombie416]

Сталин получил страну, в которой средняя продолжительность жизни не превышала 30 лет, и к моменту его смерти продолжительность жизни приближалась к 60.

Так это благодаря Сталину? Могу предложить вариант что это такой лечебный эффект Отечественной Войны, ведь она тоже была в это время?

"к 1953 году ожидаемая продолжительность жизни и мужчин, и женщин превышала лучшие предвоенные показатели примерно на 20 лет. Однако этот успех был достигнут в основном за счет снижения смертности в детских возрастах, что, в свою очередь, объяснялось появлением и массовым внедрением в практику антибиотиков. А вот рост ожидаемой продолжительности жизни взрослого населения был намного более скромным и кратковременным, он очень скоро прекратился, а у мужчин впоследствии даже сменился сокращением продолжительности жизни."
http://demoscope.ru/weekly/2003/0103/tema03.php

[Hamster]

Сталин получил страну, в которой средняя продолжительность жизни не превышала 30 лет, и к моменту его смерти продолжительность жизни приближалась к 60.

Средняя продолжительность жизни во многих странах росла. Как-то справлялись и без Сталина и его репрессий.

Темпов роста Сталинского СССР не было нигде.

Факт тот, что в полудикой капиталистической стране типа Российской Империи период плановой экономики и инвестиций в публичные блага дает намного лучшие результаты, чем такой же период капитализма. За короткий период в стране возникает инфраструктура, которая при "естественном" развитии экономики могла бы не появиться еще очень долго. Можно взять в качестве примера Китай. Мао пришел к власти в 1949 в стране, где грамотными были 20%, а разрыв в продолжительности жизни с соседом-Индией составлял где-то 3 года. За тридцать лет грамотность выросла до 75%, а разрыв в продолжительности жизни с Индией, которая развивалась по капиталистическим законам - до 11 лет.

(Кстати, грамотность в Китае и грамотность в России - это две большие разницы - чтобы считаться грамотным, китаец должен помнить больше тысячи иероглифов, это вам не алфавит заучить).

С одной стороны, без определенной доли капитализма современное "китайское чудо" было бы невозможно. С другой, то, что Китай опережает Индию по ВВП в три раза, при том, что они начинали с одной точки и развивались примерно в равных условиях - более того, у Индии было преимущество в языке, там до сих пор в школах учат на английском - это заслуга Мао конкретно, и социалистического периода в целом.

[Hamster]

Сталин получил страну, в которой средняя продолжительность жизни не превышала 30 лет, и к моменту его смерти продолжительность жизни приближалась к 60.

Так это благодаря Сталину? Могу предложить вариант что это такой лечебный эффект Отечественной Войны, ведь она тоже была в это время?

"к 1953 году ожидаемая продолжительность жизни и мужчин, и женщин превышала лучшие предвоенные показатели примерно на 20 лет. Однако этот успех был достигнут в основном за счет снижения смертности в детских возрастах, что, в свою очередь, объяснялось появлением и массовым внедрением в практику антибиотиков. А вот рост ожидаемой продолжительности жизни взрослого населения был намного более скромным и кратковременным, он очень скоро прекратился, а у мужчин впоследствии даже сменился сокращением продолжительности жизни."
http://demoscope.ru/weekly/2003/0103/tema03.php

Как вы думаете, почему в СССР продолжительность жизни в 1953 приближалась к 60, а в Китае и Индии - была около 40? Казалось бы, антибиотики везде одни и те же.

А вот оказывается, что, кроме антибиотиков, хорошо бы еще иметь инфраструктуру, которая позволит доставить правильный антибиотик правильному пациенту в правильное время и в правильной дозе. Вот эта инфраструктура в развитых западных странах (США, Великобритания) сложилась уже к концу 19 века, в России - при Сталине, в Китае - при Мао, в Индии она с превеликими мучениями сама создалась капиталистическим путем уже при нашей жизни, а в Нигерии ее нет до сих пор.

[Veselchak U]

Veselchak U, если мы говорим про космос, то я скорее соглашусь с основной массой народу говоря о том, что и мы и американсы получили всего примерно в пополаме.

Ну раз вы согласны с основной массой народа, давайте я вам и той основной массе пооппонирую. Возьмем мемуары Чертока:

В ослепительно солнечный день 2 мая 1945 года, когда я с товарищами восторженно расписывался на стенах еще дымящегося рейхстага, американцы захватили ценнейшие трофеи: более 400 основных научнотехнических сотрудников Пенемюнде, документацию и отчеты по разработкам, более 100 готовых к отправке на фронт ракет, хранившихся на «Миттельверке» и на подъездных путях, боевые стартовые позиции вместе с военным персоналом, хорошо подготовленным к эксплуатации ракет!

Ну и все руководство во главе с фон Брауном.

Внимание, вопрос: что смог захватить Советский Союз?

[Golyadkin]

Темпов роста Сталинского СССР не было нигде.

Факт тот, что в полудикой капиталистической стране типа Российской Империи период плановой экономики и инвестиций в публичные блага дает намного лучшие результаты, чем такой же период капитализма. За короткий период в стране возникает инфраструктура, которая при "естественном" развитии экономики могла бы не появиться еще очень долго. Можно взять в качестве примера Китай. Мао пришел к власти в 1949 в стране, где грамотными были 20%, а разрыв в продолжительности жизни с соседом-Индией составлял где-то 3 года. За тридцать лет грамотность выросла до 75%, а разрыв в продолжительности жизни с Индией, которая развивалась по капиталистическим законам - до 11 лет.

А почему за образец берется Индия? Индию к капиталистическим странам можно отнести с большой натяжкой. И что имеется в виду под инфраструктурой?

[Golyadkin]

Вот эта инфраструктура в развитых западных странах (США, Великобритания) сложилась уже к концу 19 века,

За какой срок?

[Hamster]

del

[Hamster]

А почему за образец берется Индия? Индию к капиталистическим странам можно отнести с большой натяжкой. И что имеется в виду под инфраструктурой?

Дороги, школы, университеты, больницы, заводы.

А к каким странам вы отнесете Индию - не к социалистическим же? В Индии первое время после независимости были порывы развивать экономику через гос.расходы, но до "сталинизма" Индия даже близко не дошла. Еще можно взять Пакистан и Бангладеш, где даже этого не было. По всем показателям экономического развития Индия, Пакистан и Бангладеш примерно одинаковы.

Это прекрасная демонстрация того, чем была бы сегодня Россия, если бы мы пропустили 70 лет социализма и развивались по законам открытого рынка. И Индия, и Россия были отсталыми аграрными странами у черта на рогах, с огромным неграмотным населением, которое исключало индустриализацию по тайваньскому/южнокорейскому типу. Процент городского населения ни в той, ни в другой к 1917 году не превышал 15% (в Штатах - 50%, в Великобритании - 80%). В России было два города-миллионера - Москва и Санкт-Петербург, в Индии - Калькутта и Бомбей. У России было православие, у Индии - индуизм. Климат в Индии не в пример лучше.

[AlienCreature]

Темпов роста Сталинского СССР не было нигде.

Да прямо таки нигде. В тот период может и нигде, а вообще история такие примеры знает, их есть достаточно, и это такой рост совершенно типичен для развивающейся страны. Посмотрите на совеременную Бразилию, Китай, Корею пару десятилетий назад, Японию после войны.

[AlienCreature]

Производительность в сталинском СССР росла семимильными шагами, за счет массивных инвестиций в public goods (прежде всего в транспорт, медицину и образование, и отчасти в стройки века). Сталин получил страну, в которой средняя продолжительность жизни не превышала 30 лет, и к моменту его смерти продолжительность жизни приближалась к 60.

Какое отношение производительность труда имеет к продолжительности жизни?
И вообще, вы понимаете что такое step function? Если вы заменили ручное производство станками производительность вовысилась, пусть в 100 раз. От того что вы увеличили количество станков на 20% производительность не изменилась ни на йоту. Это и есть diminishing marginal return on investment. Что тут непонятного?

[Zombie416]

Внимание, вопрос: что смог захватить Советский Союз?

Пару институтов, громких фамилий вроде Герца и http://en.wikipedia.org/wiki/Manfred_von_Ardenne (последнему и сталинская премия перепала за вклад в строительство атомного оружия), ракетный центр где строили V2, заводы Цейса (даже советским фотолюбителям повезло - перепали всякие ФЭДы и Зоркие) и далее по списку.

Охотно верю что американцам досталось побольше и получше, но заявлять что бедному несчастному советскому союзу и его разведке ничего кроме неудачников и технологий 30 летней давности не досталось я б не стал.

"В 1945 году поиском специалистов в Германии занималась группа полковников, которые на самом деле были не полковниками, а секретными физиками – будущие академики Арцимович, Кикоин, Харитон, Щелкин… Операцией руководил первый заместитель наркома внутренних дел Иван Серов, что открывало любые двери. Кроме ученых, законспирированные академики разыскали 200 тонн металлического урана, что, по признанию Курчатова, сократило работу над бомбой на год-полтора. Еще больше урана из Германии успели вывезти США... Макса Штейнбека, будущего советского академика и вице-президента АН ГДР, нашли, когда он по прихоти начальника лагеря изготовил солнечные часы. Всего по атомному проекту в СССР работало 7 тысяч немецких специалистов и еще 3 тысячи – по ракетному проекту"

"Записка А.П.Завенягина Л.П.Берии о направлении в СССР немецких специалистов, вывозе из Германии оборудования и материалов 18 июня 1945 г.
«Всего погружено и отправлено в СССР 7 эшелонов – 380 вагонов. … вместе с оборудованием… в СССР направлены 39 германских ученых, инженеров, мастеров и, кроме них, 61 человек членов их семей, а всего 99 немцев».
http://www.rosatom.ru/common/img/upload ... 009_09.pdf

"Operation Osoaviakhim was a Soviet operation which took place on 22 October 1946, with NKVD and Soviet army units effectively deporting thousands of military-related technical specialists from the Soviet occupation zone of post-World-War-II Germany. Much related equipment was moved too, the aim being to virtually transplant research and production centres, such as the relocated V-2 rocket centre at Mittelwerk Nordhausen, from Germany to the Soviet Union. ...

the operation took 92 trains to transport the specialists and their families (perhaps 10-15,000 people in all[3]) along with their furniture and belongings. "
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Osoaviakhim

[AlienCreature]

А к каким странам вы отнесете Индию - не к социалистическим же?

Индия по многим параметрам именно социалистическая страна. Во всяком случае она гораздо ближе к социализму чем к капитализму.

Климат в Индии не в пример лучше.

Вообще то, нагреть дешевле чем охладить, if you know what I mean. И нагревать люди умели с пещерных времен, а охлаждать научились сравнительно недавно

[Hamster]

Темпов роста Сталинского СССР не было нигде.

Да прямо таки нигде. В тот период может и нигде, а вообще история такие примеры знает, их есть достаточно, и это такой рост совершенно типичен для развивающейся страны. Посмотрите на совеременную Бразилию, Китай, Корею пару десятилетий назад, Японию после войны.

"Типично" для развивающейся страны оставаться бесконечно долго развивающейся страной в Мальтузианской ловушке. Чтобы из этой ловушки вырваться, западноевропейским странам и Японии потребовалось несколько тысячелетий. Потом было несколько случаев мелких стран (Южная Корея, Тайвань, Малайзия), которые вытягивались за уши путем экспорта в развитые страны. Взять и удвоить продолжительность жизни за 30 лет в крупной стране, без внешней помощи - такое удавалось два раза. Сталину и Мао.

[Ivan Popugaev]

Взять и удвоить продолжительность жизни за 30 лет в крупной стране, без внешней помощи - такое удавалось два раза. Сталину и Мао.

Hamster, неужели развитие той же медицины (в том числе победы над инфекционными болезнями) ну совсем не причем? Вот так просто Сталин взял и победил? Сомнительно.
Мне кажется если посмотреть статистику от смертности от некоторых категорий болезней, до и после открытия пеницилина, то там тоже разница будет в разы.