Чингисхан.

[Sergey___K]

Столько лажи в одном топике

Для этого сюда и ходим

Где еще про Чингизхана будут рассказывать, как, типа, про Frederick I Barbarossa ...или наоборот .

[Snowstorm]

великий злодей остается великим

Чингисхан не является уникальным примером.
Возьмите Александра Македонского, например. Вполне цивилизованные греки до одурения спорят с не менее цивилизованными македонцами отпрыском чьего народа является это человек. И в обоих странах он возведён в ранг национального героя.
Человечество до сих пор сохранило преклонение перед грубой силой. И это преклонение практически в равной степени присуще как более так и менее цивилизованным нациям.

[Ion Tichy]

великий злодей остается великим

Чингисхан не является уникальным примером.
Возьмите Александра Македонского, например. Вполне цивилизованные греки до одурения спорят с не менее цивилизованными македонцами отпрыском чьего народа является это человек. И в обоих странах он возведён в ранг национального героя.
Человечество до сих пор сохранило преклонение перед грубой силой. И это преклонение практически в равной степени присуще как более так и менее цивилизованным нациям.

+1. Достаточно вспомнить, кто сейчас губернатор Калифорнии.

[Sergey___K]

Вы знаете, например, что НИКТО за всю историю Великой Орды (не путать с Золотой - осколком той Орды в более поздние времена) не смог не то что хоть частично успешно, а даже никак противостоять его армии?

И это тоже неправда, кстати. Просто советско-русское образование очень неохотно говорит о польско-венгерской обороне, князе Лешике и прочих "кмитецах" (про "кмитецей" - шутка, а то сейчас начнется, даже если я сто смаликов поставлю). Еще меньше распросраняется оно про польскую тяжелую кавалерию, с которой монголы так и не научились справляться. Несмотря на ряд поражений польско-венгерской коалиции спокойной жизни монголам не вышло. Наверное, поэтому Польша сейчас в Европе, а не в Азиопе.

[koan]

Вы знаете, например, что НИКТО за всю историю Великой Орды (не путать с Золотой - осколком той Орды в более поздние времена) не смог не то что хоть частично успешно, а даже никак противостоять его армии?

И это тоже неправда, кстати. Просто советско-русское образование очень неохотно говорит о польско-венгерской обороне, князе Лешике и прочих "кмитецах" (про "кмитецей" - шутка, а то сейчас начнется, даже если я сто смаликов поставлю). Еще меньше распросраняется оно про польскую тяжелую кавалерию, с которой монголы так и не научились справляться. Несмотря на ряд поражений польско-венгерской коалиции спокойной жизни монголам не вышло. Наверное, поэтому Польша сейчас в Европе, а не в Азиопе.

И ничего-то Вы не знаете. Монголы повернули из Европы потому, что позади у них лежала залитая кровью, но не смирившаяся Русь. И Александр Невский грозно смотрел из лесов.

[Polar Cossack]

Вы знаете, например, что НИКТО за всю историю Великой Орды (не путать с Золотой - осколком той Орды в более поздние времена) не смог не то что хоть частично успешно, а даже никак противостоять его армии?

И это тоже неправда, кстати. Просто советско-русское образование очень неохотно говорит о польско-венгерской обороне, князе Лешике и прочих "кмитецах" (про "кмитецей" - шутка, а то сейчас начнется, даже если я сто смаликов поставлю). Еще меньше распросраняется оно про польскую тяжелую кавалерию, с которой монголы так и не научились справляться. Несмотря на ряд поражений польско-венгерской коалиции спокойной жизни монголам не вышло. Наверное, поэтому Польша сейчас в Европе, а не в Азиопе.

И ничего-то Вы не знаете. Монголы повернули из Европы потому, что позади у них лежала залитая кровью, но не смирившаяся Русь. И Александр Невский грозно смотрел из лесов.

Это того, который ни разу сам не бился, ездил дань платить и женихаться?

[Glitch]

По поводу Сарай-Бату:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 1%82%D1%83

http://saray-al-mahrusa.narod.ru/press10.htm

Население города, по разным оценкам, составляло от 70 до 600 тысяч человек. По тем временам это был крупнейший город Евразии.

И только спустя тридцать лет город разросся настолько, что стал настоящим, по меркам тех времён, гигантом, заняв площадь в 36 квадратных километра и растянувшись вдоль берега реки на 10 километров. По самым смелым прикидкам археологов, здесь жило до 170 тысяч человек. Другие источники говорят о том, что жителей золотоордынской столицы было на 100 тысяч меньше. Но так или иначе та и другая цифры могут считаться ошеломляющими, если учесть, что тогдашний Париж населяло 25 тысяч жителей, а Лондон - чуть больше тридцати.

Сарай считался крупнейшим городом Европы и даже всего Востока, сравнимый с Багдадом, Каиром, Константинополем и Римом того времени.

Город имел канализацию и водоснабжение.

Париж или Лондон имели тогда не то что канализацию - а хотя бы водоснабжение?

[Golyadkin]

Город имел канализацию и водоснабжение.

После падения Орды местные жители сдали трубы на металлолом

Какое еще снабжение и канализация. Чего вы несете.

[Glitch]

Вы знаете, например, что НИКТО за всю историю Великой Орды (не путать с Золотой - осколком той Орды в более поздние времена) не смог не то что хоть частично успешно, а даже никак противостоять его армии?

И это тоже неправда, кстати. Просто советско-русское образование очень неохотно говорит о польско-венгерской обороне, князе Лешике и прочих "кмитецах" (про "кмитецей" - шутка, а то сейчас начнется, даже если я сто смаликов поставлю). Еще меньше распросраняется оно про польскую тяжелую кавалерию, с которой монголы так и не научились справляться. Несмотря на ряд поражений польско-венгерской коалиции спокойной жизни монголам не вышло. Наверное, поэтому Польша сейчас в Европе, а не в Азиопе.

Только и исключительно смерть хана Угэдэя в 1241-м спасло их от включения в Азеопу. Потому что Батыю и всем более мелким ханам нужно было спешить на выборы нового хана. А это было куда более важно, чем гонайть поляков и венгров. Европа тогда вообще мало интересовала монголов - она была нищая до того, что поживиться там было нечем. Вот Польша и Венгрия - были последние страны, где было хоть что-то интересное.
Из российского мифотворчества по поводу монголов было только то, что Русь якобы заслонила ценой собственной страны Европу. Не заслонила. И даже не задержала ни на один лишний день. Как не задержали их ни Польша, ни Венгрия.
Насчет тяжелой конницы. Она была и у монголов, и намного превосходила и венгерскую и рыцарскую. Потому что монголы были вооружены ста;ьными мечами и имели стальные латы, а не железо у венгров и неподъемные железные сварные мечи.

Вот краткое описание успехов "противодействия" их монголам, весьма впечатляет:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0% ... 0%BE%D0%B2

Основные силы во главе с Байдаром направились в Польшу. В январе 1241 года они заняли Люблин и Завихост, разгромили малопольское ополчение под Турском 13 февраля и захватили Сандомир. Краковские войска воеводы Владислава Клеменса и сандомирские — воеводы Пакослава и кастеляна Якуба Ратиборовича пытались закрыть путь на Краков, но были разбиты соответственно под Хмельником (Шидловце) 18 марта и под Торчком 19 марта. 22 марта монголы заняли Краков. В начале апреля корпус через Рацибуж и Ополе прорвался к Вроцлаву. 9 апреля в битве под Легницей польско-немецкое войско Генриха Благочестивого потерпело страшное поражение. Воспользовавшись гибелью Генриха, Конрад Мазовецкий занял Краков. Крайним западным пунктом движения корпуса Байдара стал Майсен. Чешские силы во главе с королём Вацлавом на 1 день опоздали под Легницу и были направлены в Лужицы наперерез предполагаемому пути монголов на запад. Поворот последних на юг пришёлся на беззащитную Моравию, которая подверглась опустошению в мае 1241 года.

Монголы вторглись в Венгрию двумя маршрутами: через карпатские проходы Мункач и Унгвар. Корпус Кадана следовал более южным маршрутом, через Молдавию (болоховские князья предоставили монгольской армии фураж и избежали разорения своих земель) и Трансильванию, разорив венгерские города Варадин, Арад, Перг, Егрес, Темешвар. После уничтожения армии венгерского короля Белы IV на стоянке в сражении на р. Шайо и его бегства под защиту австрийского герцога Фридриха II, закончив погоню за венгерским войском в Пеште, корпус Кадана вновь отделился от корпуса Батыя, разорил Хорватию, Далмацию и в апреле 1242 года вышел к Адриатике, монгольскому последнему морю. Корпус Батыя двигался севернее, разгромив города Банска Штявница, Пуканец, Крупина (в Словакии), а также Опава, Бенешев, Пржеров, Литовел и Евичко (в Чехии), где в конце июня 1241 года соединился с корпусом Байдара, преодолевшим Карпаты через проход Яблунка. Передовой отряд монголов вышел к Вене.

В декабре 1241 года умер хан Угэдэй; это известие, полученное Батыем в разгар его европейских успехов, заставило его поспешить в Монголию, чтобы принять участие в избрании нового хана.

[Polar Cossack]

Город имел канализацию и водоснабжение.

После падения Орды местные жители сдали трубы на металлолом Какое еще снабжение и канализация. Чего вы несете.

Как что? Воду. В гору. С горы - отходы по желобам. Что не так?

[koan]

Европа тогда вообще мало интересовала монголов - она была нищая до того, что поживиться там было нечем. Вот Польша и Венгрия - были последние страны, где было хоть что-то интересное.

И это верно. Чего там интересного было в Генуе, Венеции или Константинополе? Нищета. То ли дело несметные богатства Польши!

P.S. Glitch, ну зачем Вы себя на посмешище выставляете то? Ваши многомиллионные Самары уже ужались до 70-тысячного Сарая. Вы хотите чтобы и остальные Ваши поэтические преувеличения попали под критический разбор?

Нормальная была империя у монголов, большая, никто с этим вроде и не спорит. И коммуникация у них была неплохо развита по необходимости, и города вокруг административных центров были вполне солидные. А вот с технологией, культурой и инновациями у них был напряг, ибо сами они были темными кочевниками, пользовавшимися наработками покоренных народов. И как только у них настали усобицы, непрочная империя рассыпалась в пыль, поскольку поддерживалась она только военной силой.

Что типично для всех империй подобного типа, развивавшимися ровно по тому же сценарию - гуннской, аварской, уйгурской и т.д..

[Glitch]

И это верно. Чего там интересного было в Генуе, Венеции или Константинополе? Нищета. То ли дело несметные богатства Польши!

На Константинополь они, насколько я знаю, никогда нападать и не собирались. Все их походы были вызваны какой-то конкретной причиной, у них не было этого стремления - хватай что видишь.
Да, тогдашняя Польша была весьма богатой и развитой страной. А Генуя, Венеция, Флоренция и др. города-государства были очень богатыми (в то время) разве что по сравнению с окружающей европейской тотальной нищетой. Ни один из этих городов и близко не лежал с богатствами многих городов тогдашнего арабского и персидского Востока, Китая, Индии. У монголов уже был весь Китай, вся Средняя Азия. По сравнению с каким-нибудь тогдашним Багдадом любая Генуя смотрелась на хутор на отшибе.

[Glitch]

P.S. Glitch, ну зачем Вы себя на посмешище выставляете то?

Ну, Вы же себя выставляете на посмешище, почему мне нельзя?

Вы хотите чтобы и остальные Ваши поэтические преувеличения попали под критический разбор?

Хочу. Итак?

[koan]

На Константинополь они, насколько я знаю, никогда нападать и не собирались. Все их походы были вызваны какой-то конкретной причиной, у них не было этого стремления - хватай что видишь.
Да, тогдашняя Польша была весьма богатой и развитой страной. А Генуя, Венеция, Флоренция и др. города-государства были очень богатыми (в то время) разве что по сравнению с окружающей европейской тотальной нищетой. Ни один из этих городов и близко не лежал с богатствами многих городов тогдашнего арабского и персидского Востока, Китая, Индии. У монголов уже был весь Китай, вся Средняя Азия. По сравнению с каким-нибудь тогдашним Багдадом любая Генуя смотрелась на хутор на отшибе.

Ну так какой конкретной причиной был вызван поход монголов именно на Польшу и Венгрию, а не на гораздо более богатые южные Балканы и Италию? Им ведь, согласно Вам, никто противостоять не мог. Польша 13 века как богатая страна по сравнению с Германией, Италией, Византией или Испанией - это круто.

[Glitch]

И как только у них настали усобицы, непрочная империя рассыпалась в пыль, поскольку поддерживалась она только военной силой.

Что типично для всех империй подобного типа, развивавшимися ровно по тому же сценарию - гуннской, аварской, уйгурской и т.д..

И совсем нетипично для Испанской и Британской империй - не правда ли, koan?
Там уж все никак не силой поддерживалось, а елейными отеческими уговорами.

[koan]

Хочу. Итак?

Ну, начнем с того, что крупнейшим городом Евразии Сарай никак не может быть с его 70-тысячным, или даже 170-тысячным "по самым смелым оценкам" населением.

В 13-14 веках века крупнейшие города тянули на миллион.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_la ... ut_history

[koan]

И как только у них настали усобицы, непрочная империя рассыпалась в пыль, поскольку поддерживалась она только военной силой.

Что типично для всех империй подобного типа, развивавшимися ровно по тому же сценарию - гуннской, аварской, уйгурской и т.д..

И совсем нетипично для Испанской и Британской империй - не правда ли, koan?
Там уж все никак не силой поддерживалось, а елейными отеческими уговорами.

Да, нетипично. И сейчас Канада и Австралия являются частью Британской империи без британских дредноутов в их водах. Нормальные империи, основанные на мощной урбанизированной культуре, были способны перенести неизбежные династические усобицы без распада благодаря культурному единству и экономико-технологическим бенефитам. Рим, Византия, Испания, Британия... А если тебя держат в империи технологически и культурно гораздо менее развитые кочевники, то при первой же возможности покоренные развитые народы дают деру, сверкая пятками. Что и было и у аваров, и у гуннов, и у монголов.

[Glitch]

Хочу. Итак?

Ну, начнем с того, что крупнейшим городом Евразии Сарай никак не может быть с его 70-тысячным, или даже 170-тысячным "по самым смелым оценкам" населением.

В 13-14 веках века крупнейшие города тянули на миллион.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_la ... ut_history

Не получается, koan.
Интересно как: Вы даете ссылку, утверждаете, что

В 13-14 веках века крупнейшие города тянули на миллион.

а в ссылке самый крупный город за 13-14 века имеет 160 тыс. населения.

К тому же население Сарай-Бату имела 70 тыс. только в качестве самой низкой оценки. Верхняя доходит до 170 тыс., и даже до 600 тыс.

[Glitch]

Да, нетипично. И сейчас Канада и Австралия являются частью Британской империи без британских дредноутов в их водах. Нормальные империи, основанные на мощной урбанизированной культуре, были способны перенести неизбежные династические усобицы без распада благодаря культурному единству и экономико-технологическим бенефитам. Рим, Византия, Испания, Британия... А если тебя держат в империи технологически и культурно гораздо менее развитые кочевники, то при первой же возможности покоренные развитые народы дают деру, сверкая пятками. Что и было и у аваров, и у гуннов, и у монголов.

Они являются частью Британской империи только формально, на самом же деле они независимы.
К тому же и в Канаде, и в США, и в Австралии пришедшими цивилизаторами местное население было и почти полностью уничтожено, или его численность доведена до малой горстки и выселена к черту на кулички, с глаз долой.
Где этого не получилось - Британия была выгнана без всяких намеков на благодарность по поводу их цивилизаторстав.
Так что - держалась исключительно силой. Вы почитайте, сколько колониальных войн вела Британия за свою историю, и сколько народа было покрошено в этих войнах - неизвестно где было больше - в Первой мировой или ними.

[Glitch]

А если тебя держат в империи технологически и культурно гораздо менее развитые кочевники, то при первой же возможности покоренные развитые народы дают деру, сверкая пятками.

Что Вы вкладываете в словосочетание "гораздо менее развитые кочевники"?
Вот конкретно - что?

[Sergey___K]

Что Вы вкладываете в словосочетание "гораздо менее развитые кочевники"?

То, что кочевники всегда менее развиты, чем окружающие их оседлые народы.

Европа тогда вообще мало интересовала монголов - она была нищая до того, что поживиться там было нечем

Так нечем, что аж три захода сделали.

Насчет тяжелой конницы. Она была и у монголов, и намного превосходила и венгерскую и рыцарскую.

Ой, плзиз, поподробнее именно тут.
(побежал за попкорном)

[koan]

Не получается, koan.
Интересно как: Вы даете ссылку, утверждаете, что

В 13-14 веках века крупнейшие города тянули на миллион.

а в ссылке самый крупный город за 13-14 века имеет 160 тыс. населения.

К тому же население Сарай-Бату имела 70 тыс. только в качестве самой низкой оценки. Верхняя доходит до 170 тыс., и даже до 600 тыс.

Откройте мою ссылку еще раз. Посмотрите внимательно. Авторов оценки в 600 тысяч для Сaрая - в студию, пожалуйста. Очень мне интересна их методика.

[Pere]

Вы знаете, например, что НИКТО за всю историю Великой Орды (не путать с Золотой - осколком той Орды в более поздние времена) не смог не то что хоть частично успешно, а даже никак противостоять его армии?

И это тоже неправда, кстати. Просто советско-русское образование очень неохотно говорит о польско-венгерской обороне, князе Лешике и прочих "кмитецах" (про "кмитецей" - шутка, а то сейчас начнется, даже если я сто смаликов поставлю). Еще меньше распросраняется оно про польскую тяжелую кавалерию, с которой монголы так и не научились справляться. Несмотря на ряд поражений польско-венгерской коалиции спокойной жизни монголам не вышло. Наверное, поэтому Польша сейчас в Европе, а не в Азиопе.

И ничего-то Вы не знаете. Монголы повернули из Европы потому, что позади у них лежала залитая кровью, но не смирившаяся Русь. И Александр Невский грозно смотрел из лесов.

Монголы повернули из Европы только потому что главный хан умер и все должны были собраться вместе для выбора нового хана-это единственное что спасло Европу
А Невского лучше бы не упоминали
Невский был шестеркой монголов был в их полном подчинении причем настолько что ради монголов убил толи брата толи сына
А поражение монголы потерпели при первом столкновении с булгарами

[Pere]

Европа тогда вообще мало интересовала монголов

Это не так
Цель завоевания была в выполнении завещания Чингисхана- дойти до последнего моря

[Internetniy Volk]

Это все потому, Internetniy Volk, что Вы почти ничего не знаете о Темучине. Поэтому и такие о нем штампы.

В том что я читал мало о Темучине и открыл тему я признаю свою оплошность. Мнения могут быть разными но знание фактов необходимо.