Пилотируемая космонавтика не имеет будущего

[perasperaadastra]

Будущее за автоматами. Зачем посылать человека на Луну, если мы можем послать автомат, который сделает много больше, чем человек? Зачем посылать человека на Марс, если мы можем послать туда автомат, которому вовсе не нужно возвращаться? Конечно, это здорово знать, что человек ступил на другую планету, но... автоматы сделаны человеком, и это тоже торжество человеческого разума. Автомат - достойный представитель человека в космосе.

[Плюшка]

Будущее за автоматами. Зачем посылать человека на Луну, если мы можем послать автомат, который сделает много больше, чем человек? Зачем посылать человека на Марс, если мы можем послать туда автомат, которому вовсе не нужно возвращаться? Конечно, это здорово знать, что человек ступил на другую планету, но... автоматы сделаны человеком, и это тоже торжество человеческого разума. Автомат - достойный представитель человека в космосе.

Дело не столько в этом. А в том что человек не сможет сделать много из того что сделает автомат. Даже если человека кормить, поить и назад вернуть.
Идея полета человека в космос была порождена во времена начала эры авиации. Когда требовался организм для управления примитивным аппаратом. И люди еще не знали что такое автоматическое управление.

[Teh Instructor]

И люди еще не знали что такое автоматическое управление.

Вопрос, сколько программисто/часов на земле заменяют один космонавт/час в космосе?

[кр580ик80а]

Ни один робот не заменит человка когда нужно не тривиальное решение.
Вспомните историю с камнем который подобрали на Луне американцы.
Конечно если надо сфотать да прозондировать роботы гораздо эффективнее.

[Brazen]

"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhauser gate. All those moments will be lost in time... like tears in rain..."

[AKBApuyc]

"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhauser gate. All those moments will be lost in time... like tears in rain..."

Да, вот их и пошлем... Нексусов шестых.

(Шедевральный фильм)

[erix]

Их есть у меня. Blu-ray, Collector's edition.

[Плюшка]

Ни один робот не заменит человка когда нужно не тривиальное решение.
Вспомните историю с камнем который подобрали на Луне американцы.
Конечно если надо сфотать да прозондировать роботы гораздо эффективнее.

К чему тут это? Если не спешить с отлетом (как американцы на луне) - то камень сможет подобрать и робот (через день или неделю по решению коллегии наземных операторов)

[Плюшка]

И люди еще не знали что такое автоматическое управление.

Вопрос, сколько программисто/часов на земле заменяют один космонавт/час в космосе?

А сколько человеко-часов на земле стоит один час космонавто-час?

[Palych]

IMHO, главное применение пилотируемой космонавтики - туризм.
Всё остальное должно работать на обслуживание туристов.

[ksi]

И люди еще не знали что такое автоматическое управление.

Вопрос, сколько программисто/часов на земле заменяют один космонавт/час в космосе?

Программисты не в состоянии создать ни одну действительно сложную программу, которая бы работала без ошибок. Это как бы аксиома. Избавиться от всех ошибок на земле также вряд ли возможно. Поэтому чем сложнее будет миссия в космосе тем опаснее доверять ее комьютерам и программистам. Так мне кажется.

[Zombie416]

Программисты не в состоянии создать ни одну действительно сложную программу, которая бы работала без ошибок. Это как бы аксиома.

Они могут. Проблема в другом: недостаточно данных, заранее неизвестно что есть правильно, а что ошибка. Но кто-то должен в этих условиях быстро принимать решение и брать на себя ответственность.

По мере появления опыта и наработанных знаний их проще и надежнее заложить в программу чем в голову человека. Так что будущего пилотируемая космонавтика не имеет. Но до этого будущего надо еще дожить.

[Palych]

Я тут подумал.
Пилотируемая космонавтика существует почти 50 лет.
Можно ли где-то найти список достижений этой отрасли?
Какую лепту внесли исследования космонавтов, если ислючить исследования связанные с самой пилотируемой космонавтикой?
В своё время говорили о производстве в космосе материалов, которые невозможно создать на земле. Это было лет 20 назад, читал в "Техника - молодёжи".
Делают сейчас эти материалы на МКС?

[Golyadkin]

Современная пилотируемая космонтавтика существует только для оправдания существования крупных государственных бюрократий, типа НАСА. Практического смысла в ней нет.

[vm__]

А сколько человеко-часов на земле стоит один час космонавто-час?

В метро типа вроде бы уже начали роботы поездами командовать?
В некоторых аэропортах поезда (автобусы типа) ездят без человеческих машинистов-водителей?
А самолёты, которые "всепогодные" и пилоты (штурманы, вторые пилоты) типа не нужны? Буран ведь сел.

Где-то, действительно, можно подсчитать и согласиться с типа доларов/час...
А где-то, наверное, даже и посчитать влом, патамушта какой-то типа проблем с престижом.... Ниважно, сколько - нужно, yes, we can - престиж, однако!

[ksi]

Программисты не в состоянии создать ни одну действительно сложную программу, которая бы работала без ошибок. Это как бы аксиома.

Они могут.

Не могут. Любой сложный продукт забаган насмерть. И это в каком-то смысле не вина программистов. Просто если на вход продукта в идеальной ситуации поступает n двоичных параметров (например, простейший UI элемент, типа check box), то количество конфигураций, которые надо оттестировать равно 2^n. А если эти входные параметры непрерывные - типа температуры, то все, приплыли - континум возможных сценариев в которых программа будет работать и их протестировать невозможно принципиально. А все, что не протестированно всегда может повалиться - это аксиома.

[Zombie416]

Просто если на вход продукта в идеальной ситуации поступает n двоичных параметров (например, простейший UI элемент, типа check box), то количество конфигураций, которые надо оттестировать равно 2^n.

Надо ли это понимать так что правильной реализации функции sin(x) вообще не может быть, ввиду того что на вход поступает 64-х битное двоичное число, оттестировать ВСЕ варианты бит которого нереально даже теоретически?

А все, что не протестированно всегда может повалиться - это аксиома.

Поэтому человек в принципе неконкурентноспособен т.к. ситуаций в которых он НЕ повалится и примет правильное решение за разумное время крайне мало.

"забаган" чудовищно, на редкость тормознут, документации толком никакой, тестировать приходится каждый конкретный экземпляр, память дефективна, быстро физически стареет и т.д. Нафиг нафиг этот "человеческий фактор".

[ksi]

Просто если на вход продукта в идеальной ситуации поступает n двоичных параметров (например, простейший UI элемент, типа check box), то количество конфигураций, которые надо оттестировать равно 2^n.

Надо ли это понимать так что правильной реализации функции sin(x) вообще не может быть, ввиду того что на вход поступает 64-х битное двоичное число, оттестировать ВСЕ варианты бит которого нереально даже теоретически?

А все, что не протестированно всегда может повалиться - это аксиома.

Поэтому человек в принципе неконкурентноспособен т.к. ситуаций в которых он НЕ повалится и примет правильное решение за разумное время крайне мало.

"забаган" чудовищно, на редкость тормознут, документации толком никакой, тестировать приходится каждый конкретный экземпляр, память дефективна, быстро физически стареет и т.д. Нафиг нафиг этот "человеческий фактор".

Zombie вы же программист, что вы делаете вид, что не понимаете проблемы? Речь идет о логике, "если выполнено такое-то условие, то делать так-то". В sin (x) только один алгоритм - ряд Маклорена я думаю, там нечего особо тестировать. А вот если у вас в UI 10 check box и все эти опции взаимодействуют между собой неким образом, то вам по хорошему надо тестировать все 1024 комбинации. Все возможные ветки логики надо тестировать. Только найти эти ветки очень непросто, в этом вся проблема. Особенно когда вход не дискретный, а непрерывный, потому что при этом вечно возникают проблемы устойчивости, когда малые измения входного параметра должны кардинально поменять логику.

Основа багов - это то, что были непредусмотрены какие-то ветви логики, в которые мы и не хотим ходить, но идем потому-что что так параметры сложились. Это сплошь и рядом и предусмотреть такие вещи практически нереально, даже если очень умный человек все пишет. В результате программа становится совершенно непредсказуемой и может выкинуть любой фортель: крашануться, зависнуть, выдать на гора некую херню и т.п. Человек по-прежнему гораздо более "дуракоустойчив" в этом плане. Поэтому сложную логику, с огромным, а подчас неизвестным количеством параметром, он обрабатывает гораздо лучше, чем любой компьютер. Даже в самых казалось бы невыгодных для него ситуациях. Например, раз вы разговор о машинах завели. Знаете ли вы, что ABS никогда не стоят на спортивных машинах, участвующих в ралли? Хотя ралли проходят по гравийным/снежным дорогам, где вроде это очень было бы кстати. Потому что подготовленный человек может даже затормозить (не говоря уж о более сложных задачах) эффективнее, чем АБС. Хотя у человека реакция в миллион раз хуже чем у компютера, казалось бы тому все карты в руки.

[Плюшка]

Я тут подумал.
Пилотируемая космонавтика существует почти 50 лет.
Можно ли где-то найти список достижений этой отрасли?
Какую лепту внесли исследования космонавтов, если ислючить исследования связанные с самой пилотируемой космонавтикой?
В своё время говорили о производстве в космосе материалов, которые невозможно создать на земле. Это было лет 20 назад, читал в "Техника - молодёжи".
Делают сейчас эти материалы на МКС?

Cписок достижений есть. Это факт самих полетов во враждебную человеку среду. Полеты куда-то. Полеты с кем-то. Полеты на длительность.
Однако проблема в том, что пилотируемая космонавтика началась как политическая гонка. Т.е. прокалываться было нельзя. Жертвы не допускались. Поэтому жизнь космонавта была изначально переоценена. По сравнению с авиацией. Где столько летчиков побилось-погибло пока освоили основы воздухоплавания.
Если бы тоже было и с космонавтикой - то вопроса бы не стояло. Летали бы пилоты герои. Крутили бы ручки наощупь и включали двигатели по секундомеру. Как у разных стругацких, т.е. Но вместо этого космонавтика осторожненько дождалась эры автоматов с искуственным интеллектом. И теперь смысла в космических полетах человеческих организмов (почти) нет. Конкретное задание автомат выполнит лучше. А если "сломается" и не выполнит, то пошлют еще один и еще и еще. И это все равно окажется дешевле чем посылать человека. Потому что "слаб человек". И умом и телом. Мало что он сможет сделать на сломанном космическом корабле. Кроме как попросить руководство по радио "позаботиться о моей семье"

[Palych]

Знаете ли вы, что ABS никогда не стоят на спортивных машинах, участвующих в ралли? Хотя ралли проходят по гравийным/снежным дорогам, где вроде это очень было бы кстати. Потому что подготовленный человек может даже затормозить (не говоря уж о более сложных задачах) эффективнее, чем АБС.

А может потому что участвующие в ралли команды имеют ограниченный бюджет?
Я слышал что в F1 электроника делает практически всё. Когда я последний раз смотрел гонки F1 - помню при заезде в ремонтный бокс гонщик нажимал кнопку, и машина сама подбирала скорость. Хотя подготовленный пилот наверное справился бы с плавным торможением на сухом покрытии...

[Zombie416]

Это сплошь и рядом и предусмотреть такие вещи практически нереально, даже если очень умный человек все пишет. В результате программа становится совершенно непредсказуемой и может выкинуть любой фортель: крашануться, зависнуть, выдать на гора некую херню и т.п.

Если "очень умный человек" (или группа таких людей) в спокойных условиях с неограниченным временем не в состоянии решить проблему и предусмотреть решения, то человек в состоянии стресса тем более не в состоянии что либо сделать. Во всяком случае его шансы "крашануться, зависнуть и выдать на гора некую херню" гораздо выше чем у автомата. Почему и ABS, и т.д.

Потому что подготовленный человек может даже затормозить (не говоря уж о более сложных задачах) эффективнее, чем АБС. Хотя у человека реакция в миллион раз хуже чем у компютера, казалось бы тому все карты в руки.

Вполне возможно также потому почему у яхт есть классы, и в регатах не участвуют моторные лодки - они бы легко победили, и это было бы слишком просто и неинтересно. Аналогии со спортом вообще не очень хороши - никакого практического смысла 22 дядькам бегать по полю за мячиком нет, роботизированная пушка с другого конца поля попадет в ворота без проблем.

Кроме того, человек пока лучше справляется с распознаванием образов и общением с другими человеками - все-таки миллионы лет эволюции и многие годы тренировок это больше чем есть у компьютеров.

Но вот когда в окошко смотреть бесполезно, и делать все приходится исключительно по приборам, и решать задачу надо быстро и точно, а не интуицией, то человек нужен только когда информации не хватает чтобы построить мат.модель, а также чтобы нести отвественность если вдруг чего. Как обходятся без людей в некоторых поездах, как вовсю развиваются БПЛА, так обойдутся и в космосе. По-крайней мере ближнем космосе, где задержки сигнала сравнительно небольшие и человек может сидеть на удобном стуле, пить чай и идти домой спать вместо того чтобы занимать место в корабле и тратить уйму усилий на поддержание собственной жизни.

На других планетах и подавно человеку делать особо нечего, еще своя Антарктида с отличным климатом (воздух есть, вода есть, жизнь есть) толком не исследована.

[Teh Instructor]

- помню при заезде в ремонтный бокс гонщик нажимал кнопку, и машина сама подбирала скорость. Хотя подготовленный пилот наверное справился бы с плавным торможением на сухом покрытии...

Эта кнопка для того, чтобы ехать ровно максимально по лимиту скорости на питлайн, что человеку трудно, а автомату очень просто.

[erix]

про abs и суперлюдей не надо

The development of electronic driver aids began in the 1980s. Lotus began to develop a system of active suspension which first appeared in 1982 on the F1 Lotus 91 and Lotus Esprit road car. By 1987, this system had been perfected and was driven to victory by Ayrton Senna in the Monaco Grand Prix that year. In the early 1990s, other teams followed suit and semi-automatic gearboxes and traction control were a natural progression. The FIA, due to complaints that technology was determining the outcome of races more than driver skill, banned many such aids for 1994. This led to cars that were previously dependent on electronic aids becoming very "twitchy" and difficult to drive (notably the Williams FW16), and many observers felt that the ban on driver aids was a ban in name only as they "have proved difficult to police effectively".

[ksi]

про abs и суперлюдей не надо

Асфальт и гравий/снег - это 2 очень большие разницы. Грубо говоря асфальт всегда ровный (особенно на треках F1) и тут вы можете автоматизировать торможение. На гравии/снегу покрытие и коэффициент сцепления очень неоднородное, дорога неровная и опытный водитель затормозит гораздо лучше без ABS. А может не затормозит, а поставит машину боком перед поворотом, если увидит, что так выгоднее. Все гораздо разнообразнее и именно поэтому автоматика не способна справится.Я говорил именно о ралли.

Заводские команды в ралли имеют те же многомиллионные бюджеты что в F1 и никто не использует АБС. Я сам в этом спорте и знаю о чем говорю.

[Zombie416]

А может не затормозит, а поставит машину боком перед поворотом, если увидит, что так выгоднее. Все гораздо разнообразнее и именно поэтому автоматика не способна справится.

Автоматике и не нужно справляться, спорт - это соревнование людей. По бессмысленным, с точки зрения практики, правилам. Причем, часто соревнование "кто сделает не 10000 ошибок, а только 9997".

И будет ли действительно выгоднее поставить машину боком? А если водителя заглючило, и он ошибся (почему-то ж не все водители одновременно приезжают по одной и той же дороге?) А если для максимально эффективного поворота надо левое переднее и правое заднее колесо притормозить, а педаль тормоза там всего одна, потому как для человека сделана?

И, если уж на то пошло, почему человек, или группа людей, за 10км от машины (которая будет другой конструкции, на 200+ кг легче и ниже, т.к. ни сидений там не надо, ни места где человека посадить и т.д.), наблюдающий за происходящим в мониторы не сможет помочь автоматике выбрать из нескольких вариантов решения (ну чтоб если что, на разработчиков ответственность не прекладывать).