СБУ обнародовала имена виновных в Голодоморе

[DEГEHEPAЛ]

Т.е. вы считает что в России нет необходимости в том, чтобы дать наконец официальную оценку событиям и личностям истории страны в 20-м веке?

А мне очень нравится как к истории относятся во Франции. Самый большой душегуб френчей лежит в самом красивом здании Парижа, где ему оборудован мавзолей. Французы любят своего Наполеона, который прославил их страну. Почему то только в России так по скотски относятся к своей истории.

[f_evgeny]

Ну так надо осудить крепостное право еще раз, и дело с концом.

А заодно и умервщление княгиней Ольгой древлянских послов...

Т.е. вы считает что в России нет необходимости в том, чтобы дать наконец официальную оценку событиям и личностям истории страны в 20-м веке?

1) Думаю прямо официальным лицам давать оценку прямо и внезапно не стоит
2) Думаю нужно постепенно перейти от категорий хорошо/плохо к более адекватным понятиям
3) Думаю нужно перейти от осуждения личностей Ленина и Сталина (чисто детский сад) к пониманию того, что они делали и что сделали.
4) Думаю нужно изменить наше понимание и оценку того, что произошло в первой половине 20-го века
5) Думаю, нужно внимательно изучить опыт 20-го съезда и отказаться от подобной практики, как губительной.
Иначе, России в перспективе не будет.

[Snowstorm]

А мне очень нравится как к истории относятся во Франции. Самый большой душегуб френчей лежит в самом красивом здании Парижа, где ему оборудован мавзолей. Французы любят своего Наполеона, который прославил их страну. Почему то только в России так по скотски относятся к своей истории.

Один из самых больших душегубов россиян тоже лежит в мавзолее на самой красивой площади Москвы.
Другой душегуб, которого уничтожил первый упомянутый душегуб из мавзолея, канонизирован РПЦ.
Ещё один душегуб, увековечен в вестибюле станции метро Курская, его именем, возможно, будет назван новый стадион в столице, а сам он теперь именуется не иначе как "эффективный менеджер".
А ещё один душегуб, перешедший во время ВОВ на сторону врага и командовавший там армией, нынче провозглашён РПЦЗ не предателем, практически святым борцом с красными демонами.

Действительно, скотское отношение к истории.

[DEГEHEPAЛ]

Snowstorm, неужели вы не чувствуете разницы?! Там свою историю холят и лелеят. Скажи французу, что наполеон не великий человек и он с вами не соглаасится. У нас же принято поливать свою историю грязью non-stop. Там почему то в обществе существует консенсус, что всё французское good по определению. Почему в России обязательно надо всё разрушить, развенчать и т.д.

[Snowstorm]

1) Думаю прямо официальным лицам давать оценку прямо и внезапно не стоит

Зачем же внезапно? Хотя бы на уровне учебников истории для средних учебных заведений.

2) Думаю нужно постепенно перейти от категорий хорошо/плохо к более адекватным понятиям

Думаю, что пришло уже время дать оценку политикам исходя из того, что они сделали для нормальной жизни народа. А не из абстрактных понятий некоего величия страны. Какой был прок российскому крестьянину от осознания размеров Российской Империи и может ли быть великой страна, в которой более 90% - рабы?

3) Думаю нужно перейти от осуждения личностей Ленина и Сталина (чисто детский сад) к пониманию того, что они делали и что сделали.

Думаю, что иезуитский лозунг "цель оправдывает средства" должен быть окончательно похоронен.

4) Думаю нужно изменить наше понимание и оценку того, что произошло в первой половине 20-го века

А вот тут полностью с вами согласен.

5) Думаю, нужно внимательно изучить опыт 20-го съезда и отказаться от подобной практики, как губительной.
Иначе, России в перспективе не будет.

Если существование государства является единственной самоцелью этого государства - то в топку такое государство!
Государство должно быть для народа, а никак не наоборот.

[Snowstorm]

Snowstorm, неужели вы не чувствуете разницы?! Там свою историю холят и лелеят. Скажи французу, что наполеон не великий человек и он с вами не соглаасится. У нас же принято поливать свою историю грязью non-stop. Там почему то в обществе существует консенсус, что всё французское good по определению. Почему в России обязательно надо всё разрушить, развенчать и т.д.

Чтобы историю холить и лелеять её нужно для начала создать.
В России сейчас нет истории. Есть несколько сборников мифов про "атлантиду" и "атлантов"
Причём в зависимости от издателя мифов, богатыри и нечисть постоянно меняются местами.
Вот в чём я вижу основную проблему.

З.Ы. Кстати, не уверен по поводу французов и Наполеона. Хотя даже если вы и правы у нас тоже есть свои наполеоны: Александр II, Георгий Жуков... Личности неоднозначные, но оцениваемые скорее положительно.

[f_evgeny]

Если существование государства является единственной самоцелью этого государства - то в топку такое государство!
Государство должно быть для народа, а никак не наоборот.

Ну тут уже ни добавить, ни убавить.

[zVlad]

А мне очень нравится как к истории относятся во Франции. Самый большой душегуб френчей лежит в самом красивом здании Парижа, где ему оборудован мавзолей. Французы любят своего Наполеона, который прославил их страну. Почему то только в России так по скотски относятся к своей истории.

Один из самых больших душегубов россиян тоже лежит в мавзолее на самой красивой площади Москвы.
Другой душегуб, которого уничтожил первый упомянутый душегуб из мавзолея, канонизирован РПЦ.
Ещё один душегуб, увековечен в вестибюле станции метро Курская, его именем, возможно, будет назван новый стадион в столице, а сам он теперь именуется не иначе как "эффективный менеджер".
А ещё один душегуб, перешедший во время ВОВ на сторону врага и командовавший там армией, нынче провозглашён РПЦЗ не предателем, практически святым борцом с красными демонами.

Действительно, скотское отношение к истории.

Если уважаемый Snowstorm такой большой специалист по душегубам, то почему он не упоминает еще одного душегуба ХХ века, самого последнего в ХХ веке?

[mr. Hide]

Если уважаемый Snowstorm такой большой специалист по душегубам, то почему он не упоминает еще одного душегуба ХХ века, самого последнего в ХХ веке?

Не томите, кто? // Ответ Snowstorm прочёл

[Snowstorm]

Если уважаемый Snowstorm такой большой специалист по душегубам, то почему он не упоминает еще одного душегуба ХХ века, самого последнего в ХХ веке?

Не томите, кто? // Ответ Snowstorm прочёл

zVlad, И правда, не томите...

[Компас]

Если уважаемый Snowstorm такой большой специалист по душегубам, то почему он не упоминает еще одного душегуба ХХ века, самого последнего в ХХ веке?

Не томите, кто? // Ответ Snowstorm прочёл

Конец века.. Вряд-ли это Клинтон... так что неужели это Ельцин?

[zVlad]

Если уважаемый Snowstorm такой большой специалист по душегубам, то почему он не упоминает еще одного душегуба ХХ века, самого последнего в ХХ веке?

Не томите, кто? // Ответ Snowstorm прочёл

zVlad, И правда, не томите...

У Вас что проблемы с памятью?

[Snowstorm]

У Вас что проблемы с памятью?

Это к делу не относится. Так кого вы имели ввиду?

[zVlad]

У Вас что проблемы с памятью?

Это к делу не относится. Так кого вы имели ввиду?

А вот теперь представьте людей, которые не только не пострадали от сталинских репрессий, но даже не слышали о них? Для них доклад на ХХ съезде был откровением. Таким же как для Вас, по-видимому, факт что Ельцин устроил геноцид российского народа в 90-е годы. Вы этого не знаете потому что ни сами ни Ваши близкие от этого не пострадали, поэтому Вы и принимаете позу непонимания о чем речь.

[mr. Hide]

факт что Ельцин устроил геноцид российского народа в 90-е годы

Таки объективный фактор, а именно развал СССР по причине кирдыка режима в его пределах (не было бы одних персон, прошло бы с другими) сыграл определяющую роль. Ельцин если и несёт ответственность, то не злой гений его, а недостаточная способность управлять в кризисной ситуации. Ах да, первого затейника - Горбачёва забыли. А вот если бы не они, а... Впрочем, каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны.

[PavelM]

Таки объективный фактор, а именно развал СССР по причине кирдыка режима в его пределах (не было бы одних персон, прошло бы с другими) сыграл определяющую роль. Ельцин если и несёт ответственность, то не злой гений его, а недостаточная способность управлять в кризисной ситуации. Ах да, первого затейника - Горбачёва забыли. А вот если бы не они, а... Впрочем, каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны.

Есть мнение, что, в любой стране, как бы хорошо или плохо дела ни шли, если руководство бросает вожжи, то дело неминуемо и гарантированно заканчивается развалом всего и вся.

Поэтому представление о развале СССР как о чем-то неизбежном, что мол "ах, ничего и поделать нельзя было", мне кажется сомнительным.

[mr. Hide]

Поэтому представление о развале СССР как о чем-то неизбежном, что мол "ах, ничего и поделать нельзя было", мне кажется сомнительным.

Но речь про злонамеренность, которой не было. Кто-то мог бы и лучше, трудно спорить.

[PavelM]

Но речь про злонамеренность, которой не было.

Тут все упирается в понятие злонамеренности.
Оно по идее подразумевает осознанность действий и их вреда.
Хотя эта осознанность не всегда означает прямых действий по причинению вреда.

Вот взять врача в реанимации. Привозят к нему больного, а он выходит покурить минут на тридцать. Сказать что он злонамеренно своими руками прикончил больного как бы нельзя, но понимать, что его отсутсвие с высокой вероятностью приведет к смерти, он вроде бы должен.

[zVlad]

К управлению огромной проблемной страной приходит совершенно непригодный для этой миссии человек. Приходит человек, ведомый исключительно личными амбициями и целями, поддержаный как символ группировкой деятелей также мало представляющей что нужно делать, как помочь стране преоделеть кризис, и в тоже время убежденные лишь в том что нужно разрушить, любой ценой, действующую систему. Результат - крах тсраны, крах приведший к огромным людским жертвам, поломанным судьбам, непрожитым жизням.

Любому, хоть немного знающему историю и технологию управления странами, понятно что делать одновременно два глобальных поворота в траектории движения огромной страны, это равносильно преднамеренному устройству катастрофы, это равносильно желанию сменить движение автомобиля по хайвею на противоположное. Два поворота, которых я говорю, это отпускание цен и приватизация. То что такое может сделать только в дым пьяный водитель доказывается тем что для отпускание цен использовался один исполнитель, а для приватизации другой.

[zVlad]

.... объективный фактор, а именно развал СССР ....

Не пытаться объяснять неудачи Ельцина в управлении страной развалом СССР. Ельцин едва ли не единственный деятель 1991 года от кого напрямую зависило сохранение или развал СССР. Именно он выбрал развал, а мог бы выбрать и сохранение. А выбор его исключительно обусловлен был желанием сидеть в Кремле, точнее править из Кремля. Эту мешал Горбачев и СССР. Развалив СССР он расчистил себе путь к Кремлю не устраняя физически Горбачева. Такая современная, "гуманная" форма устранения соперника. То что при этом пострадали миллиона выходило за рамки осознания этого алкаша и его стаи.

[mr. Hide]

Ельцин

... был выбран народом, хотели его, получили его.

[Snowstorm]

Таким же как для Вас, по-видимому, факт что Ельцин устроил геноцид российского народа в 90-е годы. Вы этого не знаете потому что ни сами ни Ваши близкие от этого не пострадали, поэтому Вы и принимаете позу непонимания о чем речь.

Геноцид
(от гр. genos - род и лат. caedere - убивать; буквально: "уничтожение рода, племени") - истребление отдельных групп населения по расовым, национальным, религиозным мотивам.

Какие факты геноцида российского народа вы имеете ввиду?

По поводу развала СССР. Если предположить что развал в любом случае был неизбежен в силу рядя экономичсеких и политических факторов, то это развал мог пройти по двум сценариям
1. Как он и прошёл
2. По югославскому сценарию
Заслуга Ельцина состоит в том, что СССР распался именно так как он распался: без братоубийственной войны и какого то не было геноцида.
Вполне допускаю что он не ставил себе цели избежать кровопролития, а просто хотел как можно быстрее получить власть. Однако российский народ от этого только выиграл.

Я вполне понимаю позицию людей, которые говорят о Ельцине исключительно как о тщеславном недалёком властолюбце, подверженном алкогольной зависимости (хотя и не разделяю эту точку зрения).
Но то, что Ельцин никогда не был душегубом - это очевидно.

[zVlad]

....
Какие факты геноцида российского народа вы имеете ввиду?
....

В 1998 году комиссия Гос. Думы (после 1993 года все ГосДумы можно считать ельцинскими) изучала вопрос выдвижения обвинений Ельцину (в том числе и по геноциду). Было выдвинуто 5 обвинений. Был сделан доклад в Думе и содоклад. Комиссия посчитала эти обвинения (уголовные) обоснованными. Пройти эти обвинения могли бы только при 2/3 проголосовавших "за". Ни по одному пункту голосование не было положительным из-за нехватки нескольких голосов, с другой стороны по всем пункта более 50% депутатов были за обвинения.
Нужно ли еще что-либо для доказательства преступности ельцинского режима? Безнравственное окружение Ельцина востприняло результаты того голосования как свою победу. Победу над чем? Народ безмолствовал.

[Snowstorm]

[
В 1998 году комиссия Гос. Думы (после 1993 года все ГосДумы можно считать ельцинскими) изучала вопрос выдвижения обвинений Ельцину (в том числе и по геноциду). Было выдвинуто 5 обвинений. Был сделан доклад в Думе и содоклад. Комиссия посчитала эти обвинения (уголовные) обоснованными. Пройти эти обвинения могли бы только при 2/3 проголосовавших "за". Ни по одному пункту голосование не было положительным из-за нехватки нескольких голосов, с другой стороны по всем пункта более 50% депутатов были за обвинения.
Нужно ли еще что-либо для доказательства преступности ельцинского режима? Безнравственное окружение Ельцина востприняло результаты того голосования как свою победу. Победу над чем? Народ безмолствовал.

1. Импичмент, всё-таки, не прошёл.
2. Инициаторами импичмента являлись коммунисты. В связи с этим особенно забавно выглядит обвинение в развале СССР. Если правящая на тот момент партия не смогла его предотвратить, то причём здесь кто-то другой?
3. Обвинение в геноциде выглядело более чем притянутым за уши (за это обвинение и проголосовало меньше всего депутатов).

[Людвиг фон Пах]

Для этого и подняли тему голодомора и украинского языка.

Это что за птах?