Такие вот Истории...

Мнения, новости, комментарии
User avatar
Glitch
Уже с Приветом
Posts: 1606
Joined: 29 Sep 2004 20:23
Location: Irvine, CA

Re: Такие вот Истории...

Post by Glitch »

AverageMan wrote:
deve wrote:План по вторжению в Польшу был внесен задолго до появления первых обсуждений "Плана Молотова Рибентропа".
Вопрос - а были ли планы вторжения в Польшу у Германии и раньше. Даже еще до прихода Гитлера. И удалось ли им сбыться?
Это не вопрос, а попытка заболтать тему.
AverageMan wrote:И уточните точно - о каком плане вы говорите (Вейс?) - каковы были четкие задачи этого вторжения на момент внесения?
Политическое решение осуществить захват Польши было принято Гитлером в начале 1939 года. 25 марта он поставил об этом в известность главнокомандующего сухопутными войсками Вальтера фон Браухича. 3 апреля была издана директива об операции "Вайс" - о готовности вермахта к нападению на Польшу к 1 сентября 1939. Командованиям родами войск предлагалось представить свои соображения к 1 мая. Браухич сделал это уже 26-27 апреля. 16 мая было отдано соответствующее распоряжение по военно-морскому флоту. 23 мая Гитлер подтвердил свое решение на совещании генералитета. 15 июня была утверждена директива о стратегическом развертывании сухопутных войск. 22 июня Гитлеру представили ориентировочный календарный план.

Пакт был подписан 24 августа 1939-го года.
Произвести развертывание 60 дивизий и флота за несколько дней (когда якобы решалась судьба вторжения - т.е. дни подготовки и подписания пакте) - это даже не фантастика. Это делается не за один месяц.
User avatar
Fortinbras
Уже с Приветом
Posts: 13716
Joined: 20 Nov 2009 04:01

Re: Такие вот Истории...

Post by Fortinbras »

Polar Cossack wrote:
Fortinbras wrote:
Polar Cossack wrote:Чтобы не задавали наводящие вопросы, до раздела Польши Германия была не уверена, как поведет себя Сталин.
Откуда такие сведения?
Есть такое место. Мозг. И источники - учебники и книги.
Ну почитайте хотя бы одну из них, только не украинский или латышский учебник. А, к примеру, книгу что Черчиль написал о WWII хотя бы.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Такие вот Истории...

Post by AverageMan »

Fortinbras wrote:Можно к Вам вопрос? Почему отсутствие Пакта о Ненападении с СССР не помешало Гитлеру захватить Чехословакию годом раньше? В разделе которой, кстати, и Польша поучаствовала.
Потому что в том случае СССР был мало при чем.

Кстати в стенограммах переговоров периода потепления отношений Гитлера и СССР - Молотов припоминает - что мол мы наконецто очень рады что Германия наконец увидела в нас своего друга. И что если бы в свое время Германия не отвергала предложения СССР еще в период чехословацкого кризиса и этот союз сложился раньше - то две великих державы могли бы наворотить дел в европе куда более серьезно и стремительно.
Kirr
Уже с Приветом
Posts: 280
Joined: 10 Oct 2009 03:36
Location: Toronto

Re: Такие вот Истории...

Post by Kirr »

Fortinbras wrote:
Polar Cossack wrote:
Fortinbras wrote:
Polar Cossack wrote:Чтобы не задавали наводящие вопросы, до раздела Польши Германия была не уверена, как поведет себя Сталин.
Откуда такие сведения?
Есть такое место. Мозг. И источники - учебники и книги.
Ну почитайте хотя бы одну из них, только не украинский или латышский учебник. А, к примеру, книгу что Черчиль написал о WWII хотя бы.
Черчиля??
ЩАС

For my part, I consider that it will be found much better by all parties to leave the past to history, especially as I propose to write that history myself.
Winston Churchill
User avatar
Polar Cossack
Уже с Приветом
Posts: 56371
Joined: 22 Nov 2002 02:05
Location: С-Пб, NH

Re: Такие вот Истории...

Post by Polar Cossack »

Fortinbras wrote:
Polar Cossack wrote:
Fortinbras wrote:
Polar Cossack wrote:Чтобы не задавали наводящие вопросы, до раздела Польши Германия была не уверена, как поведет себя Сталин.
Откуда такие сведения?
Есть такое место. Мозг. И источники - учебники и книги.
Ну почитайте хотя бы одну из них, только не украинский или латышский учебник. А, к примеру, книгу что Черчиль написал о WWII хотя бы.
Чтобы как Вам, мерещилась резня русских? Спасибо, не надо.
"Я хотел бы устроиться в вашу мусарню… Я хочу ходить с волыной и шмалять в людей." "Триод и Диод"
User avatar
Fortinbras
Уже с Приветом
Posts: 13716
Joined: 20 Nov 2009 04:01

Re: Такие вот Истории...

Post by Fortinbras »

AverageMan wrote:
Fortinbras wrote:Можно к Вам вопрос? Почему отсутствие Пакта о Ненападении с СССР не помешало Гитлеру захватить Чехословакию годом раньше? В разделе которой, кстати, и Польша поучаствовала.
Потому что в том случае СССР был мало при чем.
СССР, вообще-то, предлагал англо-французам свою военную помощь в отражении германской агрессии против чехов.

Ответа не понял.
User avatar
Glitch
Уже с Приветом
Posts: 1606
Joined: 29 Sep 2004 20:23
Location: Irvine, CA

Re: Такие вот Истории...

Post by Glitch »

AverageMan wrote: Потому что в том случае СССР был мало при чем.


Очень даже при чем. СССР сначала предложил Англии с Францией совместно противостоять претензиайм Гитлера на Судетскую область. Они, как это было много раз до этого, не пожелали обратить внимания на эти предложения. После того, как они подписали с Гитлером договор, СССР напрямую предложил Чехословакии 30 советских дивизий (из них 6 моторизованных) для отражения германского вторжения. Но в сторону Парги последовал резкий окрик из Лондона.

Все изложенное - факты, которые никуда не денешь.
А не эмоциональная беллетристика.
AverageMan wrote:Кстати в стенограммах переговоров периода потепления отношений Гитлера и СССР - Молотов припоминает - что мол мы наконецто очень рады что Германия наконец увидела в нас своего друга. И что если бы в свое время Германия не отвергала предложения СССР еще в период чехословацкого кризиса и этот союз сложился раньше - то две великих державы могли бы наворотить дел в европе куда более серьезно и стремительно.
Когда нет фактов, в качестве "аргументов" сойдут и дипломатические формальные словопостроения, которые обычно всегда и говорятся в таких случаях.
User avatar
Fortinbras
Уже с Приветом
Posts: 13716
Joined: 20 Nov 2009 04:01

Re: Такие вот Истории...

Post by Fortinbras »

Polar Cossack wrote:
Fortinbras wrote:
Polar Cossack wrote:
Fortinbras wrote:Откуда такие сведения?
Есть такое место. Мозг. И источники - учебники и книги.
Ну почитайте хотя бы одну из них, только не украинский или латышский учебник. А, к примеру, книгу что Черчиль написал о WWII хотя бы.
Спасибо, не надо.
ОК, читайте латышские учебники. Каждый выбирает своё.
User avatar
Polar Cossack
Уже с Приветом
Posts: 56371
Joined: 22 Nov 2002 02:05
Location: С-Пб, NH

Re: Такие вот Истории...

Post by Polar Cossack »

Fortinbras wrote:
Polar Cossack wrote:
Fortinbras wrote:
Polar Cossack wrote:
Fortinbras wrote:Откуда такие сведения?
Есть такое место. Мозг. И источники - учебники и книги.
Ну почитайте хотя бы одну из них, только не украинский или латышский учебник. А, к примеру, книгу что Черчиль написал о WWII хотя бы.
Спасибо, не надо.
ОК, читайте латышские учебники. Каждый выбирает своё.
Эк Вас скрючило-то. Наследственный провидец?
"Я хотел бы устроиться в вашу мусарню… Я хочу ходить с волыной и шмалять в людей." "Триод и Диод"
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Такие вот Истории...

Post by AverageMan »

Glitch wrote:Это не вопрос, а попытка заболтать тему.
Это четкое указание на МНОГОКРАТНО подтверженную историей истину что наличие планов (даже детальных) совсем не означает их реализацию.
Glitch wrote:Политическое решение осуществить захват Польши было принято Гитлером в начале 1939 года.
Операция «Морской лев» (нем. Unternehmen Seelöwe) — кодовое название планировавшейся Гитлером десантной операции по высадке на Британские острова. План учреждён 16 июля 1940 года. Согласно ему, немецкие войска должны были форсировать Ла-Манш, высадиться между Дувром и Портсмутом в составе около 25 дивизий, а затем наступать с целью отрезать Лондон. Фронт предполагалось растянуть от Фолкстона до Богнора...

Не подскажите дату высадки имевшую место быть? Или может они тчательно планировали а потом передумали?
Glitch wrote:Пакт был подписан 24 августа 1939-го года.
Только что к чему уже было решено раньше.

Кстати забавно также почитать письма полпреда СССР в германии который очень хорошо описывает как менелось настроение в верхах так и простых граждан в отношении Польши. От достаточно неоднозначного отношения к захвату только данцига до потепления в отношениях СССР до "теперь мы эту польшу одной левой" к моменту подписания.
User avatar
Galileo
Уже с Приветом
Posts: 2878
Joined: 29 Nov 2007 19:06

Re: Такие вот Истории...

Post by Galileo »

Ion Tichy wrote:"Освещение общей истории России и народов постсоветских стран в школьных учебниках истории новых независимых государств"
http://www.nlvp.ru/reports/doclad_hist_02_light.pdf
Почитал... Грустно... Есть конечно радостные моменты, напр. грузины - дервнейший народ Европы, я рад за них, но в целом впечатление тягостное :(
Отдайте назад мое историчекое невежество!
Начал читать, дочитал до "при этом подчёркивалось, что современные Белоруссьия и Роосия сохранили в своих названиях корень "Русь""...
Русь к России имеет такое же отношение, как Бабель к кабелю или я упустил что-то?
Где два беларуса, там три политические партии. (Народная мудрость.)
User avatar
Fortinbras
Уже с Приветом
Posts: 13716
Joined: 20 Nov 2009 04:01

Re: Такие вот Истории...

Post by Fortinbras »

AverageMan wrote: Операция «Морской лев» (нем. Unternehmen Seelöwe) — кодовое название планировавшейся Гитлером десантной операции по высадке на Британские острова. План учреждён 16 июля 1940 года. Согласно ему, немецкие войска должны были форсировать Ла-Манш, высадиться между Дувром и Портсмутом в составе около 25 дивизий, а затем наступать с целью отрезать Лондон. Фронт предполагалось растянуть от Фолкстона до Богнора...

Не подскажите дату высадки имевшую место быть? Или может они тчательно планировали а потом передумали?
Передумали, потому что не выполнили первого этапа операции - по установлению господства Люфтваффе в воздухе, без чего высадка стала невозможной.

У Вас есть ссылки, что заключение Пакта о Ненападении с СССР было необходимой частью немецкого плана по нападению на Польшу?

Как раз, судя по Чехословакии где он не имел никаких гарантий по невмешательству ни СССР ни англо-французов, Гитлера мало что могло остановить от следущего шага.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Такие вот Истории...

Post by AverageMan »

Glitch wrote:Очень даже при чем. СССР сначала предложил Англии с Францией совместно противостоять претензиайм Гитлера на Судетскую область.
Да ложили тогда все на СССР ао сути в вопросе Чехословакии. Вот вам и факт.
AverageMan wrote:Когда нет фактов, в качестве "аргументов" сойдут и дипломатические формальные словопостроения, которые обычно всегда и говорятся в таких случаях.
А какой вам еще факт нужен. Я вам рассказал о сожалениях товарища молотова о том что его усилия в налаживании дружбы с Германии так поздно ознаменовались успехом. Ничего более я и не хотел сказать.
User avatar
Fortinbras
Уже с Приветом
Posts: 13716
Joined: 20 Nov 2009 04:01

Re: Такие вот Истории...

Post by Fortinbras »

Galileo wrote:
Ion Tichy wrote:"Освещение общей истории России и народов постсоветских стран в школьных учебниках истории новых независимых государств"
http://www.nlvp.ru/reports/doclad_hist_02_light.pdf
Почитал... Грустно... Есть конечно радостные моменты, напр. грузины - дервнейший народ Европы, я рад за них, но в целом впечатление тягостное :(
Отдайте назад мое историчекое невежество!
Начал читать, дочитал до "при этом подчёркивалось, что современные Белоруссьия и Роосия сохранили в своих названиях корень "Русь""...
Русь к России имеет такое же отношение, как Бабель к кабелю или я упустил что-то?
Ещё один "историк".

Упустили династию Рюриков и православие с патриархатом. Что плавно перетекло из Киева в Суздаль, Владимир и позднее Москву.
User avatar
Fortinbras
Уже с Приветом
Posts: 13716
Joined: 20 Nov 2009 04:01

Re: Такие вот Истории...

Post by Fortinbras »

AverageMan wrote:
Glitch wrote:Очень даже при чем. СССР сначала предложил Англии с Францией совместно противостоять претензиайм Гитлера на Судетскую область.
Да ложили тогда все на СССР ао сути в вопросе Чехословакии. Вот вам и факт.
И о чём этот факт говорит?
User avatar
Glitch
Уже с Приветом
Posts: 1606
Joined: 29 Sep 2004 20:23
Location: Irvine, CA

Re: Такие вот Истории...

Post by Glitch »

AverageMan wrote:
Glitch wrote:Это не вопрос, а попытка заболтать тему.
Это четкое указание на МНОГОКРАТНО подтверженную историей истину что наличие планов (даже детальных) совсем не означает их реализацию.
Наличие планов - не означает. А проведение стратегического развертывания войск и флота еще до начала переговоров о пакте - означает очень многое. А буквально - что вторжение было уже неминуемым.
AverageMan wrote:
Glitch wrote:Политическое решение осуществить захват Польши было принято Гитлером в начале 1939 года.
Операция «Морской лев» (нем. Unternehmen Seelöwe) — кодовое название планировавшейся Гитлером десантной операции по высадке на Британские острова. План учреждён 16 июля 1940 года. Согласно ему, немецкие войска должны были форсировать Ла-Манш, высадиться между Дувром и Портсмутом в составе около 25 дивизий, а затем наступать с целью отрезать Лондон. Фронт предполагалось растянуть от Фолкстона до Богнора...

Не подскажите дату высадки имевшую место быть? Или может они тчательно планировали а потом передумали?
Операция «Морской лев» была главным образом попыткой психологического давления на Великобританию. Почти все историки сейчас эту "операцию" именно так и оценивают. Она существовала только на бумаге. Не было не то что развертывания войск, а не было даже намека на их подготовку для высадки на остров. Как не было и планов развертывания. Мало того - не было даже намека на мат.-техническое обеспечение этой "операции" за всю историю битвы за Англию. Ни один морской транспорт, ни один понтон, ни одно средство десанта с моря за это время построено не было. Даже и в планах этого не было. Это была просто декларация, моментально доведенная до сведения всего мира стараниями тех же немцев.

Не чувствуете разницы с планом "Ваис", когда к 20-м числам августа вермахт и флот были полностью развернуты для вторжения?
AverageMan wrote:
Glitch wrote:Пакт был подписан 24 августа 1939-го года.
Только что к чему уже было решено раньше.

Кстати забавно также почитать письма полпреда СССР в германии который очень хорошо описывает как менелось настроение в верхах так и простых граждан в отношении Польши. От достаточно неоднозначного отношения к захвату только данцига до потепления в отношениях СССР до "теперь мы эту польшу одной левой" к моменту подписания.
А это как раз к обсуждаемому вопросу не имеет никакого отношения.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Такие вот Истории...

Post by AverageMan »

Fortinbras wrote:У Вас есть ссылки, что заключение Пакта о Ненападении с СССР было необходимой частью немецкого плана по нападению на Польшу?
У меня есть ссылки что немецкая дипломатия активно стала искать поддержки СССР в решении польского вопроса. Этому придовалось серьезное значение.
User avatar
Glitch
Уже с Приветом
Posts: 1606
Joined: 29 Sep 2004 20:23
Location: Irvine, CA

Re: Такие вот Истории...

Post by Glitch »

Galileo wrote: Начал читать, дочитал до "при этом подчёркивалось, что современные Белоруссьия и Роосия сохранили в своих названиях корень "Русь""...
Русь к России имеет такое же отношение, как Бабель к кабелю или я упустил что-то?
Нет, Вы ничего не упустили.
Просто Вы ничего и не знали до этого по этому вопросу и не знаете сейчас.
User avatar
Glitch
Уже с Приветом
Posts: 1606
Joined: 29 Sep 2004 20:23
Location: Irvine, CA

Re: Такие вот Истории...

Post by Glitch »

AverageMan wrote:
Fortinbras wrote:У Вас есть ссылки, что заключение Пакта о Ненападении с СССР было необходимой частью немецкого плана по нападению на Польшу?
У меня есть ссылки что немецкая дипломатия активно стала искать поддержки СССР в решении польского вопроса. Этому придовалось серьезное значение.
Ну так дайте эти ссылки, что жеманитесь-то?
Или они дюже секретные?
Интересно посмотреть на даты начала этих исканий.
User avatar
Glitch
Уже с Приветом
Posts: 1606
Joined: 29 Sep 2004 20:23
Location: Irvine, CA

Re: Такие вот Истории...

Post by Glitch »

AverageMan wrote:
Glitch wrote:Очень даже при чем. СССР сначала предложил Англии с Францией совместно противостоять претензиайм Гитлера на Судетскую область.
Да ложили тогда все на СССР ао сути в вопросе Чехословакии. Вот вам и факт.
Да это как-бы и так понятно.
Непонятно, отчего эти "ложители" подняли такой визг, когда СССР точно так же положил на них в вопросе о Польше.
User avatar
Fortinbras
Уже с Приветом
Posts: 13716
Joined: 20 Nov 2009 04:01

Re: Такие вот Истории...

Post by Fortinbras »

AverageMan wrote:
Fortinbras wrote:У Вас есть ссылки, что заключение Пакта о Ненападении с СССР было необходимой частью немецкого плана по нападению на Польшу?
У меня есть ссылки что немецкая дипломатия активно стала искать поддержки СССР в решении польского вопроса. Этому придовалось серьезное значение.
Из Плана Вейс этого не следует:
Политическое руководство считает своей задачей по возможности изолировать Польшу в этом случае, т. е. ограничить войну боевыми действиями с Польшей.

Усиление внутреннего кризиса во Франции и вытекающая отсюда сдержанность Англии в недалеком будущем могли бы привести к созданию такого положения.

Вмешательство России, если бы она была на это способна, по всей вероятности, не помогло бы Польше, так как это означало бы уничтожение ее большевизмом.

Позиция лимитрофов * будет определяться исключительно военными требованиями Германии.

Немецкая сторона не может рассчитывать на Венгрию как на безоговорочного союзника. Позиция Италии определяется осью Берлин — Р и м
oshibka_residenta
Уже с Приветом
Posts: 4435
Joined: 13 Feb 2002 10:01
Location: Bay Area

Re: Такие вот Истории...

Post by oshibka_residenta »

AverageMan wrote:
Glitch wrote:Очень даже при чем. СССР сначала предложил Англии с Францией совместно противостоять претензиайм Гитлера на Судетскую область.
Да ложили тогда все на СССР ао сути в вопросе Чехословакии. Вот вам и факт.
AverageMan wrote:Когда нет фактов, в качестве "аргументов" сойдут и дипломатические формальные словопостроения, которые обычно всегда и говорятся в таких случаях.
А какой вам еще факт нужен. Я вам рассказал о сожалениях товарища молотова о том что его усилия в налаживании дружбы с Германии так поздно ознаменовались успехом. Ничего более я и не хотел сказать.
Факт - это в действия, а не слова.
А то слов-то можно много привести. Вот, например, McCain проговорился, что война в Ираке была начата из-за нефти http://firstread.msnbc.msn.com/archive/ ... 74014.aspx
Тоже факт? Ведь мы то знаем, что все дело было в WMD.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Такие вот Истории...

Post by AverageMan »

Glitch wrote:А проведение стратегического развертывания войск и флота еще до начала переговоров о пакте - означает очень многое. А буквально - что вторжение было уже неминуемым.
Итак - упоминание планов отправляем в урну как даже близко недостаточное условие нападения.

Теперь - если для четкости я приведу 2 примера развертывания войск которые не увенчались боевыми действиями - вы снимите тезис о развертывании как доказательной причине начала боевах действий?
AverageMan wrote:Не чувствуете разницы с планом "Ваис", когда к 20-м числам августа вермахт и флот были полностью развернуты для вторжения?
Отлично - то есть вы принимаете мою позицию что упоминание о планах захвата Польши отправляем в урну с точки зрения доказательности неизбежности их реализации?
AverageMan wrote:А это как раз к обсуждаемому вопросу не имеет никакого отношения.
Что значит - не имеет. Полпреду была поставлена четкая задача - мониторить и описывать настроения в германских кругах. Он кстати не был поставлен в известность о ходе переговоров. Очень знаете ли интересно читать его письма паралельно со стенограммами переговоров верхушки нацистов и большевиков.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Такие вот Истории...

Post by AverageMan »

Glitch wrote:Интересно посмотреть на даты начала этих исканий.
Несколько месяцев до подписания. А какова ваша версия?
User avatar
Glitch
Уже с Приветом
Posts: 1606
Joined: 29 Sep 2004 20:23
Location: Irvine, CA

Re: Такие вот Истории...

Post by Glitch »

AverageMan wrote:
Glitch wrote:А проведение стратегического развертывания войск и флота еще до начала переговоров о пакте - означает очень многое. А буквально - что вторжение было уже неминуемым.
Итак - упоминание планов отправляем в урну как даже близко недостаточное условие нападения.

Теперь - если для четкости я приведу 2 примера развертывания войск которые не увенчались боевыми действиями - вы снимите тезис о развертывании как доказательной причине начала боевах действий?
Приведите.
Именно примеры стратегического развертывания армии и флота. Заметьте - это были почти все боеспособные силы той Германии. Это много говорит о масштабах подготовки.
AverageMan wrote:
AverageMan wrote:Не чувствуете разницы с планом "Ваис", когда к 20-м числам августа вермахт и флот были полностью развернуты для вторжения?
Отлично - то есть вы принимаете мою позицию что упоминание о планах захвата Польши отправляем в урну с точки зрения доказательности неизбежности их реализации?
Из чего же Вы это так лихо вывели?
AverageMan wrote:
AverageMan wrote:А это как раз к обсуждаемому вопросу не имеет никакого отношения.
Что значит - не имеет. Полпреду была поставлена четкая задача - мониторить и описывать настроения в германских кругах. Он кстати не был поставлен в известность о ходе переговоров. Очень знаете ли интересно читать его письма паралельно со стенограммами переговоров верхушки нацистов и большевиков.
Потому и не имеет, что мониторить что бы то ни было можно до второго пришествия - это не стоит стране почти ничего.

Польша тоже "мониторила" с Германией аж почти до вторжения Германии. Они ведь всеръез рассчитывали договориться с немцами о совместном нападении на СССР. Пока не домониторились.
И о чем это их мониторение говорит? Да ни о чем!
Разве что о непробиваемой тупости тогдашнего польского руководства.
Last edited by Glitch on 05 Dec 2009 01:34, edited 2 times in total.

Return to “Политика”